sl66

@mike21 dzięki za odpowiedź, ale w B1 i B2 zapytałem o co innego (dalem mylący tytuł wątku):

Sytuacja A. Kto ma pierwszeństwo w poniższej sytuacji? Syt. A Sytuacja B1. Jak zgodnie z przepisami rowerzysta powinien pokonać skrzyżowanie, jeśli chce potem pojechać w prawo? Sytuacja B2. Tak jak w B1, ale gdyby chciał pojechać w lewo? Syt. B1

Z kronikarskiego obowiązku przypomnę tylko, iż w tym drugim wątku pisałem, że dużo pojawiło się głosów, że na GMP trasa była zbyt terenowa jak na gravele. A do tego @jajacek wspominales że na części tej trasy odbywają się zawody mtb.

Tutaj mówię za siebie, tak jak pisałem, jakieś 65% u mnie to różnej jakości asfalt oraz kostka bauma. Natomiast wciąż 35% to lekki teren (taki jak zdjęcia 3, 7-10) z Twojego posta. Więc szkoda byłoby mi rezygnować z ponad 1/3 moich tras na rzecz niewielkiej poprawy prędkości na szosie endurance. I w drugą stronę - bez sensu byłoby mi brać mtb, skoro 2/3 tras to asfalt i kostka bauma. Uważam, że gravele są najlepsze na właśnie taki profil użytkownika jak mój (i autora wątku). Ciekawe te zdjęcia i opis Twojego borderline'u. U mnie to wygląda trochę inaczej - gravelem bez problemu bym wjechał w teren numer 3, 6, 7, 8, 9, 10. W 4 też, chyba że te progi byłby co chwilę i nie dałoby się ich omijać. Natomiast tereny 1, 2, 5 to już ponad możliwości gravela, żeby po tym komfortowo komfortowo jeździć.

Tak, kwestię masy wspomniałem tylko po to, żeby mieć takie same warunki startowe eksperymentu. Ale wiadomo, że kluczowa jest aerodynamika. Oczywiście, że im więcej nierówności, tym bardziej gravel traci względem mtb, gdzieś tam jest ten punkt równowagi, o którym piszesz. Ale moim zdaniem punkt ten jest sporo dalej niż na asfalcie lub kostce bauma. Zatem podtrzymuję swoje twierdzenie, że "na a) asfalcie, b) kostce bauma, na dystansie powiedzmy 20km przy tej samej mocy gravel będzie szybszy niż mtb" Swoją drogą, ciekawe na jakiej nawierzchni wypada ten punkt równowagi między mtb i gravelem. Stawiam na średniej jakości szutry bez dziur.

Ok, to w takim razie źle zrozumiałem Twoje stwierdzenie "spokojnie da radę jeździć". W moich uszach zabrzmiało to jak "można przejechać w miarę komfortowo", a nie "jakoś tam można się przemęczyć te 2 km" ?

Myślę, że to kwestia przede wszystkim tego, że macie mocne nogi, a użytkownikami gravelów są dość często ludzie o mniejszym zacięciu sportowym ? Fizyki nie oszukasz - na a) asfalcie, b) kostce bauma, na dystansie powiedzmy 20km przy tej samej mocy i masie kolarza, oraz przy rowerach porównywalnej klasy, gravel będzie szybszy niż mtb ze względu na bardziej aero pozycję (dolny chwyt), węższą kierownicę i opony (węższe i o mniej agresywnym bieżniku). Do tego dochodzi prawdopodobnie niższa masa gravela niż mtb oraz brak pompowania amortyzatora (w przypadku jeżeli mtb nie ma opcji blokady).

Znów mam chwilę, to wracam do akademickich dyskusji ? Trochę nie rozumiem @jajacek, jak to jest, że z jednej strony piszesz, że na zwykłej szosie z 28mm da się spokojnie jeździć po gładkich szutrach, a z drugiej zgadzasz się ze mną, że 40-42mm to rozsądne minimum? Wiem, brzmi trochę, jakbym się czepiał, ale jestem po prostu ciekawy. Ja na 28mm nie wyobrażam sobie jazdy po szutrach dłużej niż 2-3km ?

Jeszcze w temacie GMP. Z tego co czytam, pojawia się sporo głosów, że trasa była bardziej pod mtb niż gravelowa. Takie opinie znalazłem na jednej grupie fb. Podobne zdanie wyraził też Velobird, który zajął 4. miejsce w swojej kategorii (https://youtu.be/V4MnMLuQrj4?t=1405). Sam się nie wypowiem na temat jakości trasy, ale jeżeli rzeczywiście była bardziej pod mtb to nic dziwnego, że zawodnicy na takich maszynach wygrali ?

To może ja jestem jakiś delikatny ? Jeździłem po szutrach na gravelu z nabitą oponą 35 mm i mnie wytrzęsło niemiłosiernie. Po 5 km szukałem już tylko zjazdu na asfalt. Teraz mam 40 mm i jest w miarę ok. Choć wiadomo, że to jakiś kompromis (jak cała idea gravela zresztą). Na starej trylince z dużymi przerwami jazda rowerem bez amortyzacji to dla mnie mordęga ?

W zasadzie się zgadzam z powyższym stwierdzeniem. Tylko jeżeli dla mnie czy autora postu takie tereny to 95% wszystkich odwiedzanych terenów (u mnie tak z 65% to asfalt i kostka bauma) to wybór gravela będzie sensowniejszy niż mtb. Przy takich zastosowaniach gravel będzie szybszy niż mtb i wygodniejszy w dłuższej trasie (więcej chwytów na kierownicy). Zastanawia mnie, jak w powyżej cytowanych warunkach poradziłby sobie gravel z amortyzacją (np. RS Rudy). Może ktoś kiedyś pokusi się o test ?

@jajacek A pewnie, że można, ja to nawet lubię takie akademickie dyskusje ? Z mojego punktu widzenia (a wydaje mi się, że autor ma bardzo podobne zastosowania), bez sensu jest odkręcać lemondkę za każdym razem, gdy będę jeździć po mieście, a instalować na 3-4 godzinny wypad za miasto. W gravelu właśnie to jest fajne, że można nim efektywnie wjeżdżać w wiele rodzajów terenu od razu na spontanie. Jest szybki (choć oczywiście wolniejszy niż szosa) na asfalcie, żwirze, w lekkim terenie typu ścieżki leśne i polne. Jeśli ktoś nie jeździ w bardziej wymagającym terenie (tak jak ja czy autor) to gravel jest bardzo uniwersalnym wyborem, który zarazem jest 'good enough' na każdy rodzaj nawierzchni. @liftlodz mam dokładnie takie same odczucia

No tak sobie dyskutować możemy w nieskończoność ? Dodam tylko, że wyścigi to zupełnie inne zastosowania niż te, które opisywał autor wątku, a do których się odnosiłem m.in. w poprzednim poście (pisząc np. o lemondce w ruchu miejskim; z kolei wspomniane przez autora trasy 60-100km na mtb bez lemondki na wyłącznie jednym chwycie jest niewygodne)

@ram oczywiście znam ten filmik. Mimo wszystko nie podzielam Twojego stanowiska. Żeby jeździć szybko na mtb na dłuższe dystanse trzeba mieć lemondke. A średnio się nadaje ona do ruchu miejskiego i jest moim zdaniem niebezpieczna w takich warunkach (nawet jeśli się jej akurat nie używa) - a tego dotyczył przecież oryginalny post. Z drugiej strony, średnio mogę sobie wyobrazić jazdę po lżejszych singlach mając zamontowana lemondke. Ja swoim gravelem wjeżdżam w oba środowiska (plus szybkie drogi pozamiejskie) bez konieczności żadnych przeróbek. Do tego dochodzą u mnie subiektywne preferencje jak to, że rowery z barankiem bardziej mi się podobają wizualnie. Oraz to, że wolę jeździć rowerem bez amortyzacji - w lekkim terenie bardziej czuć prędkość i drogę (a w cięższy teren w zasadzie nie wjeżdżam) :) A, i kierownica z barankiem jest moim zdaniem wygodniejsza (daje więcej pozycji pośrednich) niż szeroka kierownica mtb z lemondka, która oferuje dwie skrajne pozycje.

Mam gdzie wozić multitoola, ale próbuję zmniejszyć wagę roweru. Mój multitool jest dość ciężki, a tak jak pisałem nigdy mi się póki co nie przydał. Zastanawiam się, czy kolarze wychodzący na przejażdżkę szosą na 3-4 godzinki na trasę ~100km mają multitoole?

Tak, mam przy sobie też mini pompke, zapomniałem wymienić w pierwszym poście ?

Robie rowerem (gravel Merida Silex 400) do 100km jednorazowo, zawsze wycieczki jednodniowe z powrotem do domu na noc. W torebce podsiodlowej zawsze mam dętke i dwie łyżki. Do tego Merida ma schowana dzwigenke z imbusami 4 i 6 do zdejmowania kół. Dysponuję też takim budżetowym multitoolem: https://www.lidl.pl/p/crivit-minipompka-lub-zestaw-narzedzi-rowerowych/p100344979 Zastanawiam się, czy przy moim użytkowaniu jest sens go wozić? Nigdy do tej pory do niczego mi się nie przydal.

Mi się podoba w gravelu właśnie to, że bardziej na nim czuć prędkość i wyboje ? Z tego powodu bardzo proste ścieżki terenowe, jak np. ścieżka wokół Jeziorka Czerniakowskiego (ta północna, bardziej zarośnięta część) są dużo ciekawsze dla mnie niż w przypadku jazdy rowerem z amortyzacją.

Pewnie, że się da, choć co innego 'umiarkowanie łatwe leśne ścieżki' do jazdy z żoną, a co innego single xc ;)

@Oskarr oczywiście masz rację, gravel to nie jest rower stworzony (ani bezpieczny) na ściganie się na singlach xc. Ok chodziło o to, że po delikatnych singlach można sobie gravelem pojeździć (bez ścigania) i mieć frajdę z jazdy, ale oczywiście trzeba podejść do tego z głową i mieć na uwadze ograniczenia roweru tego typu.

Miałem podobny co autor wątku dylemat - bardzo zbliżone zastosowania i również Warszawa. Wybrałem gravela (Merida Silex 400) i jestem bardzo zadowolony. Jeżdżę teraz kilkukrotnie więcej niż dotychczas, frajda z jazdy jest dużo większa. W mieście na asfalcie i kostce bauma cieszy duża prędkość i mijanie większości użytkowników ddr (aczkolwiek na szosie byłoby jeszcze szybciej i zrywniej), przydaje się też amortyzacja wynikająca z grubszej opony (u mnie 40mm). Po mieście jest to moim zdaniem bezcenne bo mogę pędzić nie zastanawiając się (jak bym musiał na szosie), że są jakieś dziury, studzienki, krawężniki czy szyny tramwajowe. Z kolei wyboje te nie są na tyle duże, żeby wg mnie był potrzebny rower z amortyzacją (mam crossa z amorem powietrznym dla porównania). Baranek mnie jakos nie ogranicza z hamowaniem (na prostych jeżdżę w chwycie dolnym, koło skrzyżowań na łapach). Silex ma bardzo rekreacyjną pozycję, więc widoczności w mieście nie brakuje. Poza miastem z jednej strony chciałoby sie pojechać na asfalcie tak szybko jak koledzy ma szosach, z drugiej mogę sobie do woli wjeżdżać na szutry czy drogi gruntowe z dużą prędkością (wtedy mam też największą radość z jazdy). Tylko wówczas nie ma sensu mieć opony poniżej 40mm z odpowiednim ciśnieniem. Próbowałem nawet jeździć delikatnie na singlach xc i też dawało radę ? Ogólnie jak chcesz mieć jeden uniwersalny rower to wszystkiego (biorąc pod uwagę Twoje potrzeby) to imo gravel będzie dobrym wyborem. Drugi najszybszy na asfalcie (po szosie), a jednocześnie wystarczająco uniwersalny, żeby wjechać we wszystkie tereny, o których wspomniałeś. PS. Zgadzam się z Jackiem, że gravel głównie nadaje się na równe powierzchnie (w sensie nawierzchnia asfalt/szuter/polna droga/leśna ścieżka, ale bez wybojów). Czyli jazda po szutrowej drodze bez większych dziur jest bardzo przyjemna, ale dłuższa jazda po tarce po sprzęcie budowlanym to udręka. Podobnie jazda po leśnej ścieżce z ubitą ziemią, gdzie czasem jest jakiś patyk, dziura itp. jest bardzo przyjemna; ale jazda po ścieżce, gdzie co chwila wystają korzenie już nie. Wtedy zostaje już amortyzacja.

Patrząc po tych zdjęciach, to są właśnie wymarzone, idealne drogi na gravela ?

Pozwolę sobie wkleić kilka cytatów z artykułu w BikeBoard (artykuł nie jest płatny, ale w całości jest dostępny po założeniu darmowego konta). Sam nie mam wiedzy technicznej, żeby to zweryfikować: "Dobrej klasy ramy, bez względu na użyty do ich produkcji materiał, samą jazdą praktycznie złamać nie sposób. Jednak pozostają jeszcze uszkodzenia w wyniku obciążeń „niefizjologicznych”: wypadki komunikacyjne, uderzenia z boku, upadki ze zbocza, uderzenia ciężarem bezpośrednio w rurę itp. " "Carbon jest w takich sytuacjach najbardziej wrażliwy, bo ma niską gęstość. Łatwo go spiłować lub przedziurawić ostrą krawędzią. Aluminium jest tylko trochę odporniejsze na uderzenia z boku, ale cienkościenne ścianki rurek łatwo jest wgiąć. Ale znam z autopsji sytuację, w której spuszczony na górną rurę stalówki stojak rowerowy robi w niej głęboką i trwałą wgniotkę. Z drugiej strony okładałem kijem węglową rurę i skończyło się bez najmniejszych konsekwencji." "(...) naprawa ramy z włókna węglowego jest daleko idącym barbarzyństwem, bo traci się cały zamysł konstrukcyjny, przydaje masy w sposób niegwarantujący właściwej sprężystości i wytrzymałości." "Włókno węglowe jest najbardziej wyrafinowanym materiałem, który zapewnia maksymalizację osiągów, ale ze względu na wrażliwość na otarcia i miękkość powierzchni nie nadaje się do turystyki międzykontynentalnej. Nie chodzi o brak możliwości naprawy w jurcie, tylko fakt, że luźna sprzączka ocierająca o ramę na dystansie 1000 km może ją przerżnąć na pół lub na tyle osłabić strukturę włókien, że pęknie w najmniej odpowiednim momencie. " Za: https://bikeboard.pl/artykul/co-wybrac-stal-aluminium-carbon?fbclid=IwAR3nQFi4rfmVUIAhvEqwPUiiyF64JCMx8FCLPbt10P5MuTBLZeGkdSDBH_o

Hmm, trochę to dla mnie nieintuicyjne. Opór czołowy zawodnika odpowiada za około 70% oporów jazdy, aerodynamiczna pozycja powinna mieć więc kluczowe znaczenie. Jak to możliwe, że mtb dajace mało aerodynamiczna pozycję w porównaniu do szosy i gravela są tak niewiele wolniejsze? ?

Kurczę, może to kwestia infrastruktury w mojej okolicy (Warszawa), ale gdy jeżdżę po mieście to praktycznie nie zdarza mi się musieć przeskoczyć przez krawężnik czy telepac po dziurach. Prawie wszędzie są już ddr i obniżane zjazdy z krawężników. Najtrudniejszy 'teren' po mieście to bardzo delikatny żwir w alejkach parkowych. Na taką okolice nie widzę przewagi szybkosciowej mtb. Ale, podkreslam jeszcze raz, może to specyfika mojej okolicy.