sl66

Mnie męczy, dlatego wciąż piszę i argumentuję, dlaczego i do jakich zastosowań widzę sens w gravelu. Aczkolwiek chyba niedługo też już odpuszczę ;)

Masz rację, powinienem był napisać, że obecne gravele powstają dla komfortu.

@liftlodz, jak się sprawuje Redshift? Jest duża różnica? Czy ucieka z niego część energii podczas sprintu i stawania w korbach (bujanie kierownicy)?

Z tym się w zupełności zgadzam. W zasadzie to samo napisałem w poprzednim poście: Natomiast Jacku przykłady wyścigowe, o których wspominałeś dotyczą profesjonalnego sportu. Jak słusznie zauważył BrudnyHenryk, tam nikt nie patrzy na komfort czy ergonomię, liczy się tylko wynik. Oczywiście, że na lekkim szutrze szosa road plus z wysokim ciśnieniem będzie szybsza, tyle, że będzie też niewygodna na dłuższym dystansie w takich warunkach. Gravel powstał, aby tego komfortu trochę dodać w takich sytuacjach (kosztem prędkości). Prawie żaden gravel nie został stworzony z myślą o profesjonalnych zawodach sportowych. Można powiedzieć, że na trasie 40km asfalt + 40km lekki szuter gravel będzie szybszy niż mtb oraz bardziej komfortowy niż szosa road plus. Przykłady ze świata pro to inna bajka i wróćmy do świata amatorów. Jestem zwolennikiem tego, aby dobierać rower pod najcięższą kategorię terenów spośród najliczniejszych frakcji terenów występujących w swojej okolicy. Czyli np. jeżeli w okolicy mamy 45% asfalt, 45% lekki teren (w miarę równe drogi szutrowe, leśne, polne), 5% średni oraz 5% ciężki teren, to wybrałbym rower pod 45% lekkiego terenu, czyli gravela. Jeżeli mamy 45% asfalt, 15% lekki teren, a 40% średni+ciężki teren, wybrałbym mtb ze względu na te 40%. Jeżeli 75% asfalt, 20% lekki teren i 5% średni+ciężki, wybrałbym szosę road plus. Mówiąc osobiście, też mnie czasem kusi zastąpienie gravela sugerowaną przez Ciebie i Oskara kombinacją szosa + mtb. Ale w okolicy, gdzie za jakiś czas będę mieszkał (samo południe Waw) jest (wg mojej wiedzy) bardzo mało terenów pod mtb. Jest dużo dobrych asfaltów i sporo lekkiego terenu (w miarę równe drogi szutrowe, leśne, polne), więc do swobodnego mieszania tych dwóch kategorii najlepszym wyborem wydaje mi się gravel. Szosa road plus pewnie też by dała radę, ale chciałbym zachować jakiś subiektywny próg komfortu, żeby potem nie szukać po paru kilometrach zjazdu na najbliższy asfalt ?

Dzięki za podanie licznych przykładów (anegdotycznych). Odniosę się do tego konkretnego w cytacie. Nie wyobrażam sobie jechania 15km nawet po gładkim szutrze na szosie z oponą 35c i nabitym szosowym ciśnieniem. Przejechać oczywiście można, ale strasznie męczy i wytrzęsie nadgarstki. To byłaby katorga (przynajmniej dla mnie). Z kolei jeśli zejdzie z ciśnieniem to tracimy znaczną część "szosowości". Wg mnie szosa road plus nadaje się jeżeli szutrów jest jakieś 20-30% trasy, nie więcej. Jeżeli szutrów mamy większą proporcję, wtedy ma sens gravel. Na długą trasę 50/50 asfalt/szutry nie ma według mnie lepszego wyboru. Nie rozumiem też argumentacji niektórych osób, że "endurance road plus na 35c jest ok, ale gravel o identycznej geometrii na 38c-40c to już marketingowy wymysł na siłę". Błędem, który wg mnie popełniają niektórzy (często na wskutek patomarketingu) jest porównywanie gravela do mtb. Gravel nie będzie miał zdolności terenowych mtb, i mimo że wciąż ma spore zdolności w terenie to jest to okupione dużym spadkiem komfortu. Gravel to rower wywodzący się od szosy, taki road plus plus ? To wciąż rower przeznaczony do jeżdżenia po równych lub w miarę równych drogach różnego typu (asfaltowych, szutrowych, leśnych, polnych itp.) w dowolnej proporcji. Ogólnie rzecz biorąc, jak już pisałem wcześniej w tym wątku w poście a propos tras mtb wokół Warszawy, rower powinno się dobierać pod okolice gdzie się będzie jeździć. Jeżeli ktoś w okolicy nie ma terenów mtb, a tylko asfalty, to po co mu mtb zamiast szosy? Jeżeli ma tylko asfalty i równe szutry/drogi leśne to po co mu mtb zamiast gravela? Potencjalna zdolność terenowa mtb nie zostanie tu wykorzystana. To tak, jakby jako samochód do miasta polecać Jeepa, bo gdyby było trzeba (chociaż nie trzeba), to można też nim wjechać w teren ?

Odpowiem troszkę skrótowo, bo już nie wyrabiam czasowo żeby się rozpisywać Ten argument można użyć też przeciwko podnoszonemu argumentowi za mtb xc, że w razie potrzeby można wsadzić do niego szybszą i węższą oponę na asfalty i nabić wyższe ciśnienie. No można, ale wtedy traci się sporo właściwości terenowych. W praktyce wydaje mi się, że ludzie, którzy chcą mieć rower do szwendania się dookoła raczej wybiorą złoty środek ze świadomością, że jest to kompromis, bo nie można mieć idealnego setupu jednocześnie pod teren i asfalt.

Uważam dokładnie tak samo, w przeciwieństwie do niektórych użytkowników, dla których inne rowery niż mtb xc i szosa mogłyby nie istnieć ?

Nie rozumiem takiego podejścia. Przecież wybór roweru to jest ciągła płaszczyzna, spośród której można wybrać sobie dogodny dla siebie punkt. Chcesz jeździć najszybciej, ale tylko asfalt? Bierz szose. Chcesz mieć lekka zdolność terenową, ale kosztem lekkiego spadku prrdkosci? Bierz road plus. Chcesz mieć jeszcze trochę zdolności terenowej kosztem dalszego spadku prędkości? Wybierz gravela. Chcesz mieć dużą zdolność terenową kosztem prędkości? Mtb xc. Jeszcze więcej terenu kosztem prędkości? Full. Itd... Nie rozumiem osób, które zafiksuja się tylko na dwa konkretne punkty (oba celujace w specjalizacje) na tej płaszczyźnie prędkość/zdolność terenowa, twierdzacych że inne punkty są bez sensu.

Różnica jest taka, że rowerem mtb musisz dojechać w konkretne miejsca, żeby to mialo sens. A gravelem sensownie (czyli tak, do czego dany rower został zaprojektowany) pojedziesz wszędzie poza tymi kilkoma obszarami pod mtb :) no i te trasy mtb które wymieniles to głównie jednak północny-zachód oraz wschód od Waw. Natomiast jeżeli mieszkasz przy KPN to rzeczywiście mtba sens, bo masz blisko do tych terenów. Tyle, że nie wszędzie tak jest. Ja mieszkając na południu Waw musiałbym kawal drogi dojeżdżać do sensownej trasy mtb. A gravelem mam gdzie jeździć od razu spod domu. Tak więc dużo zależy od tego, kto ma jakie trasy w okolicy.

Ja mam Tufo Thundero 40c i jestem bardzo zadowolony. Według testów na BRR mają one nawet troszkę mniejszy opór toczenia niz Tufo Speedero, a przy tym lepszą przyczepność w niektórych warunkach. Dużo gravelowcow używa Thundero i sobie chwalą. W rankingu opon gravelowych BRR Thundero mają z tego co pamiętam najnizsze opory sposrod opon o szerokości co najmniej 40mm i gravelowym (a nie prawie slickowym) bieżniku. Zakłada się dosc ciężko, ale bez przesady. Mi założenie obu po raz pierwszy zajęło ok 30 minut. Solidne łyżki, woda z mydłem, trochę cierpliwości i po problemie :) Jeżdżę ma detkach.

No to ja mam podobnie, tyle że z mtb :) Wspominałem już o tym w wielu postach, dodawalem przykłady zdjęciowe - mieszkając bliżej południa Warszawy, widzę mnóstwo tras idealnych pod gravela - mieszanie asfaltow (np. Gassy, Gora Kalwaria, Kontancin-Jeziorna) z lekkim terenem (np. Chojnowski Park Krajobrazowy, Górki Szymona, Las Kabacki, wał wzdłuż Wisły) w dowolnych proporcjach. Zwykle jest to 70/30 albo 50/50. Za bardzo nie widzę na co byłby komu tam mtb. Po samym mieście też nie widzę sensu mtb, gravel albo szosa road plus w zupełności wystarczą. Jedyne tereny wokół Waw dobre pod mtb, o jakich mi wiadomo to KPN i Mazowiecki Park Krajobrazowy. Gravelem też oczywiście da radę, ale na mtb wygodniej. Ale jeżeli ktoś nie mieszka w pobliżu KPN czy MPK to osobiście nie widzę sensu w mtb w tej okolicy.

Shit, dziś przeloze wszystkie podkladki (2,5cm) z powrotem pod mostek.

To przy karbonowej sterówce nie można dać podkładek nad mostek? :O ja tak jeżdżę od kilku miesięcy...

Ja proponuje kupić przewodowy i założyć go samemu zwracając uwagę na odpowiednie zabezpieczenie kabelka. Ewentualnie poprosić w serwisie rowerowym o montaż tak, aby nie dało się tego kabelka przypadkowo urwać :)

Ok, faktycznie :) Czytałem cały wątek na raz

No tak, ale jak kolega jest z Bemowa i pisze o dojazdach do pracy i lekkich szuterkach to trochę mija się z celem patrzenie na zasięgi w górach zamiast na zasięgi miejskie ;)

Myślę Jacku, że przesadzasz. Mam elektryka z akumulatorem 500Wh i z moją wagą 62kg oraz wagą roweru 26kg w maksymalnym trybie wspomagania osiągam zasięgi 90-110km po mieście (Warszawa, a więc płasko), o ile nie wieje :) zazwyczaj jeżdżę ok 26km/h, czyli szybko się rozpedzam do 25km/h, odbcina wspomaganie, sam dalej krece dosc intensywnie, chwilami jadę bez wspomagania, chwilami wspomaganie na parę sekund znowu się włączy. Bosch ma bardzo fajny kalkulator zasięgu, gdzie można zobaczyć jak różne czynniki wpływają na zasięg. U mnie ta predykcja się sprawdza dobrze (też mam silnik Bosch) https://www.bosch-ebike.com/en/service/range-assistant

Według mojej wiedzy o ergonomii taki chwyt jest mniej naturalny (i przez to mniej ergonomiczny) dla barków, bo są cały czas otwarte na zewnątrz. Jeśli chodzi o dłonie w tym chwycie to naturalne byłoby miec je względem podloza obrocone o jakieś 30 stopni (jak na kierownicy z bardzo duża flarą).

Jeżeli stojąc swobodnie z luźnymi ramionami odległość między dłońmi (a dokładniej ich zewnętrznymi krawędziami) jest równa 70cm to ok, choć wątpię w taki rozstaw ? U mnie odległość między dłońmi wynosi jakieś 44cm. Na kierownicy 72cm nadgarstki byłby nienaturalnie wygięte na zewnątrz, co przy dłuższym czasie użytkowania nadmiernie je obciąża i może prowadzić do zwyrodnień. Drugi aspekt ergonomii jest taki, że bardziej naturalnym ułożeniem nadgarstków jest mieć je równolegle do ciała albo leciutko skośnie (tak jak naturalnie się układają dłonie przy swobodnym zwisie ramion). Ułożenie nadgarstków prostopadłe (tak jak na prostej kierownicy) jest pozycją wymuszoną. Z tego też powodu np. klawiatury ergonomiczne są wybrzuszone, aby złagodzić ten kąt prostopadły. Są nawet klawiatury i myszki niemal pionowe. Jeśli chodzi o ergonomię to baranek o odpowiednio dobranej szerokości jest o wiele lepszy niż prosta kierownica. Z ww. powodów uważam, że polecanie mtb z kierownicą o szerokości ~70cm i tylko jednym chwytem komuś, kto chce robić trasy 80-100km, trwające wiele godzin jest średnim pomysłem.

jesteś pewien, że to tak działa? Czyli mógłbym zgodnie z prawem po ddr śmigać 70km/h zwyklym rowerem (gdybym był w stanie)? No niestety też widuję czasem takich artystów. Często są to ludzie dowożący jedzenie. Niektórzy nawet nie udają, że muszą w ogóle pedałować, tylko jeżdżą z manetki...

Tak, w akapicie poprzedzającym ten o równaniu piszę o prędkości oraz komforcie. Natomiast w akapicie z równaniem piszę tylko o prędkości, bo bardzo ciężko skwantyfikować coś takiego, jak "subiektywny odczucie komfortu" ? Z ciekawości, gdy jeździsz dalej niż 70km lub dłużej niż 5h, nie doskwiera Ci nienaturalnie szeroka (nieergonomiczna) pozycja ramion oraz tylko jeden dostępny chwyt na kierownicy?

Formalnie na ddr jest takie samo ograniczenie prędkości jak dla samochodów, czyli jeśli nie ma innego znaku to obowiązuje 50km/h. Ludzi jeżdżących po ddr 40km/h na zwykłym rowerze jest bardzo mało i są to doświadczeni kolarze (choć zdarzają się i tacy bez wyobraźni). Gdyby elektryki miały np. limit 40km/h to wtedy każdy kto ma elektryka rozpędzałby się do tej prędkości w kilka sekund i potem ją trzymał. Tym samym na ddrach po 40km/h jeździliby ludzie nie mający wiele obycia z rowerem w szczególności ludzie starsi, o gorszym refleksie. Zrobiłoby się dużo bardziej niebezpiecznie. Więc moim zdaniem ten limit 25km/h jest sensowny. Oczywiście czasem też bym wolał pojechać szybciej na elektryku, ale rozumiem że limit jest tutaj pewnym kompromisem pomiędzy sprawnością przemieszczania, a bezpieczeństwem ruchu. Tak jak pisałem, gdyby była lepsza infrastruktura i rowery miały swoje wydzielone barierkami drogi, wtedy jak najbardziej miałby sens wyższy limit. Podobnie można to przyrównać do samochodów. W wielu miejscach w mieście limit 50km/h to żółwie tempo i śmiało można by jechać szybciej. Ale limit jest jaki jest, bo zmniejsza to liczbę wypadków drogowych i poprawia ogólne bezpieczeństwo ruchu.

Takie przypisy wynikają z wymogów bezpieczeństwa w naszej infrastrukturze. Ja i tak uważam, że np. gość 87kg + 26kg elektryka = 113kg masy jadącej 25km/h tuż obok chodnika bez żadnej barierki rozdzielającej od pieszych to i tak za duże niebezpieczeństwo. Zresztą podobnie w przypadku roweru zwykłego, np. 92kg kolarza + 9kg rower jadący 28km/h (taki sam pęd obu rowerzystów). Gdyby zmienić infrastrukturę i np. wydzielić na jezdniach jeden pas tylko dla rowerów kosztem samochodów to rzeczywiście można by dać wyższy limit prędkości na elektrykach. Dodam jeszcze, że w tym momencie możesz jeździć legalnie elektrykiem ze zdjętym limitem, o ile zarejestrujesz go jako motorower. Oczywiście wtedy nie można używać go na ddr.

Rozbijając Twój wybór na składowe, mamy takie aspekty: a) Pytanie, czy wolisz jechać trochę szybciej (ok 5%) po 70% trasy, żeby jechać wolniej i mniej komfortowo po 30% trasy (gravel). A może wolisz jechać trochę wolniej (ok 5%) po 70% trasy, ale jechać szybciej i bardziej komfortowo po 30% trasy. Jako ciekawostkę dodam, że łatwo ułożyć takie równanie, z którego wynika, że aby osiągnąć taki sam przejazdu na tej trasie, gravel jadący 5% szybciej niż mtb na asfalcie (stanowiącym 70% trasy) będzie musiał być wolniejszy o ok. 15-16% od mtb w terenie (stanowiącym 30% trasy). Jeżeli gravel w terenie będzie szybszy niż ok 0.85 prędkości mtb w terenie, całkowity czas przejazdu będzie mniejszy na gravelu, w przeciwnym razie wygrywa mtb. b) kwestia preferencji, który typ roweru bardziej Ci się podoba. c) A także czy pasowałaby Ci jazda na bardzo szerokiej kierownicy (ok. 72cm) mtb xc na dystans 80-100km (zakładam, że lemondka odpada, bo pisałeś, że nie chcesz sportowej pozycji). d) wyższe koszty serwisowe mtb (amor)

No faktycznie masz rację, to dlatego widzi się tyle zespołów sportowych, gdzie 55-latkowie grają na równi z 25-latkami. A nie, czekaj... Ale ok, nawet załóżmy, że wyłączymy 15mln ludzi 50+ z rozważań. Patrzymy więc na kategorię 60+. Otóż ludzi 60+ w PL jest 10mln i ta liczba wciąż rośnie. Chyba, że zaraz mi powiesz że ludzie po 60-tce mają taką samą sprawność jak 20-latkowie i po co im elektryki? ? Co do potencjału rynkowego tego segmentu, chciałem wkleić statystyki, ale @jajacek mnie uprzedził. Obawiam się niestety, że to na darmo. Kolega @biker78 najwyraźniej nie uznaje innych statystyk niż dowód anegdotyczny "bo u mnie w bloku..." ?