sl66

Formalnie na ddr jest takie samo ograniczenie prędkości jak dla samochodów, czyli jeśli nie ma innego znaku to obowiązuje 50km/h. Ludzi jeżdżących po ddr 40km/h na zwykłym rowerze jest bardzo mało i są to doświadczeni kolarze (choć zdarzają się i tacy bez wyobraźni). Gdyby elektryki miały np. limit 40km/h to wtedy każdy kto ma elektryka rozpędzałby się do tej prędkości w kilka sekund i potem ją trzymał. Tym samym na ddrach po 40km/h jeździliby ludzie nie mający wiele obycia z rowerem w szczególności ludzie starsi, o gorszym refleksie. Zrobiłoby się dużo bardziej niebezpiecznie. Więc moim zdaniem ten limit 25km/h jest sensowny. Oczywiście czasem też bym wolał pojechać szybciej na elektryku, ale rozumiem że limit jest tutaj pewnym kompromisem pomiędzy sprawnością przemieszczania, a bezpieczeństwem ruchu. Tak jak pisałem, gdyby była lepsza infrastruktura i rowery miały swoje wydzielone barierkami drogi, wtedy jak najbardziej miałby sens wyższy limit. Podobnie można to przyrównać do samochodów. W wielu miejscach w mieście limit 50km/h to żółwie tempo i śmiało można by jechać szybciej. Ale limit jest jaki jest, bo zmniejsza to liczbę wypadków drogowych i poprawia ogólne bezpieczeństwo ruchu.

Takie przypisy wynikają z wymogów bezpieczeństwa w naszej infrastrukturze. Ja i tak uważam, że np. gość 87kg + 26kg elektryka = 113kg masy jadącej 25km/h tuż obok chodnika bez żadnej barierki rozdzielającej od pieszych to i tak za duże niebezpieczeństwo. Zresztą podobnie w przypadku roweru zwykłego, np. 92kg kolarza + 9kg rower jadący 28km/h (taki sam pęd obu rowerzystów). Gdyby zmienić infrastrukturę i np. wydzielić na jezdniach jeden pas tylko dla rowerów kosztem samochodów to rzeczywiście można by dać wyższy limit prędkości na elektrykach. Dodam jeszcze, że w tym momencie możesz jeździć legalnie elektrykiem ze zdjętym limitem, o ile zarejestrujesz go jako motorower. Oczywiście wtedy nie można używać go na ddr.

Rozbijając Twój wybór na składowe, mamy takie aspekty: a) Pytanie, czy wolisz jechać trochę szybciej (ok 5%) po 70% trasy, żeby jechać wolniej i mniej komfortowo po 30% trasy (gravel). A może wolisz jechać trochę wolniej (ok 5%) po 70% trasy, ale jechać szybciej i bardziej komfortowo po 30% trasy. Jako ciekawostkę dodam, że łatwo ułożyć takie równanie, z którego wynika, że aby osiągnąć taki sam przejazdu na tej trasie, gravel jadący 5% szybciej niż mtb na asfalcie (stanowiącym 70% trasy) będzie musiał być wolniejszy o ok. 15-16% od mtb w terenie (stanowiącym 30% trasy). Jeżeli gravel w terenie będzie szybszy niż ok 0.85 prędkości mtb w terenie, całkowity czas przejazdu będzie mniejszy na gravelu, w przeciwnym razie wygrywa mtb. b) kwestia preferencji, który typ roweru bardziej Ci się podoba. c) A także czy pasowałaby Ci jazda na bardzo szerokiej kierownicy (ok. 72cm) mtb xc na dystans 80-100km (zakładam, że lemondka odpada, bo pisałeś, że nie chcesz sportowej pozycji). d) wyższe koszty serwisowe mtb (amor)

No faktycznie masz rację, to dlatego widzi się tyle zespołów sportowych, gdzie 55-latkowie grają na równi z 25-latkami. A nie, czekaj... Ale ok, nawet załóżmy, że wyłączymy 15mln ludzi 50+ z rozważań. Patrzymy więc na kategorię 60+. Otóż ludzi 60+ w PL jest 10mln i ta liczba wciąż rośnie. Chyba, że zaraz mi powiesz że ludzie po 60-tce mają taką samą sprawność jak 20-latkowie i po co im elektryki? ? Co do potencjału rynkowego tego segmentu, chciałem wkleić statystyki, ale @jajacek mnie uprzedził. Obawiam się niestety, że to na darmo. Kolega @biker78 najwyraźniej nie uznaje innych statystyk niż dowód anegdotyczny "bo u mnie w bloku..." ?

Jakich niszowych? W Polsce ludzi w wieku 50+ jest jakieś 15mln i ta liczba ciągle rośnie. Pomyśl, ile spośród nich potrafi trzymać na zwykłym rowerze średnią 25km/h? A ile chciałoby móc jechać z taką średnią? Dokładnie, w samej Warszawie roweru jako środka transportu używa ponad 80 tys. ludzi. Większość z nich dojeżdża do pracy i nie chce się spocic. Załóżmy ostrożnie, że co czwarta osoba zdecyduje się na zakup elektryka oraz że przeciętny elektryk kosztuje 6000zl. Wtedy mamy 20000osób * 6000zl = 120mln zl! A to wartość dla samej Warszawy.

Jeśli będziesz robił 70% tras na dobrych asfaltach, do tego szutry to jak rozumiem las to jakies max 20% całości?

@jajacek tak coś kojarzę, chyba Ty używasz Pathfindery

Piszesz ze swojej perspektywy, tymczasem mnóstwo użytkowników (zwłaszcza trochę starszych) miałoby problem utrzymać taka prędkość przelotowa, albo by im się nie chciało tak napinac. Nie mówiąc o tym, że nie daliby rade sie zgiac do pozycji szosowej czy gravelowej. Z pewnością nie zrobiliby też 50-100km na jednej wycieczce. Dla takich osób elektryki dają zupełnie nowe możliwości połączenia rekreacji rowerowej z sensowną prędkością i zasięgiem bez obaw, że im zabraknie sił po 20km. Badania pokazują, że zdecydowana większość ludzi po kupnie elektryka jeździ dużo więcej niż gdy mieli zwykły rower.

Mam elektryka (nieodblokowanego) i używam go głównie po mieście. Taki rower jest bardzo wygodny, dla mnie to alternatywa dla samochodu. Mieszkając w Warszawie, często do przejechania niewielkiego dystansu, który samochodem zajmie mi 10 min trzeba doliczyc drugie tyle (albo i wiecej), żeby znaleźć miejsce parkingowe i jeszcze z niego dojść do punktu docelowego. Rowerem podjadę praktycznie zawsze dokładnie na miejsce. Ponadto, rower nie stoi w korkach w godzinach szczytu. To sa oczywiście przewagi kazdego roweru, nie tylko elektryka. Kiedy więc przydaje sie elektryk? Kiedy muszę załatwić coś na mieście i muszę wyglądać i pachnieć :) Trzy przykłady real life: jechałem do lekarza na badania (3km ode mnie). Za blisko samochodem, ciężko o parking. Zwyklym rowerem nie chciałem jechać, bo glupio jechac w ciuchach rowerowych, a w innych bym się zapocil - a lekarz mial mnie osluchac, więc słabo. Drugi przykład - jechałem na spotkanie z człowiekiem, gdzie głupio byloby przyjechać spoconym. Spotkanie było na drugim końcu Wawy w godzinach szczytu. Rower elektryczny to był najszybszy sposób dostania się tam i zachowania świeżego wyglądu i zapachu :) Trzeci przykład - jade na duże zakupy z sakwami. Po drodze mam pod górkę, więc zwyklym rowerem średnia przyjemność. A na elektryku zawsze mialem trochę ruchu i odskocznie od siedzącego trybu życia (a samochod to znowu tylko siedzenie bez ruchu). Ważnym argumentem dla mnie jest też ekologia. Elektryk jest zeroemisyjny i przy okazji niemal nic nie kosztuje (40-50gr/100km) w porównaniu do samochodu.

Kiedyś też jeździłem takie dystanse (no, trochę mniejsze) na prostej kierownicy na crossie/trekkingu. Obecnie, po przesiadce na gravela nie wyobrażam sobie trasy powyżej 50-60km mając dostępny tylko jeden chwyt na prostej kierownicy. Baranka brakuje szczególnie wtedy, gdy wieje wiatr w twarz. Jeśli chodzi o brak amortyzacji w gravelu, zależy po jakim terenie najwięcej jeździsz. Jeżeli jest to np. tzw. tarka, betonowe płyty czy trylinka to gravelem oczywiście przejedziesz, ale po kilku(nastu) kilometrach takiej nawierzchni znienawidzisz brak amortyzacji. Z drugiej strony, jeżeli mieszasz asfalt z w miarę równym szutrem i ubitymi ścieżkami leśnymi bez korzeni to amortyzacja wg mnie wcale nie jest potrzebna. Robiłem niedawno testy porównawcze mojego gravela i trekkinga z dobrym amorem powietrznym RS Paragon Gold. Wbrew pozorom, na krótkim odcinku różnica w pochłanianiu drobnych drgań wcale nie była aż tak bardzo odczuwalna. Jednak co innego odczucia po paruset metrach, a co innego po wielu kilometrach. Więc jeżeli generalnie będziesz jeździł po względnie równych nawierzchniach, a bardziej wyboisty teren będzie okazjonalnie, to gravel jest wg mnie optymalnym wyborem. W gravelach można jeszcze częściowo obejść brak amortyzacji poprzez wstawienie amortyzowanych mostka i/lub sztycy. Zbierającym najlepsze oceny i opinie mostkiem amortyzowanym jest Redshift Shockstop - większość ludzi, która go sobie zamontowała jest nim zachwycona. Sam nie miałem jeszcze okazji na nim jeździć, może w tym sezonie sprawdzę. Taki mostek odpowiada właśnie głównie za tłumienie drobnych, powtarzalnych nierówności. Natomiast na pewno nie zastąpi amortyzatora w przypadku większych dziur czy uskoków.

Zrobiłem kiedyś sobie fajną trasę gravelową po Chojnowskim Parku Krajobrazowym i okolicach. Poniżej foto. Najpierw wyjechałem ddr wzdłuż Puławskiej z Warszawy, dojeżdżam do Piaseczna. Tam pokręciłem się trochę, z naciskiem na piękny park w rejonach ulic Jaworowej, Cisowej itp. Prosto stamtąd odwiedziłem Górki Szymona. Groblą wzdłuż stawów dojeżdżam do asfaltu i skręcam w lewo w ul. Dzikich Gęsi. Zaraz potem odbijam w prawo w las i jadę na Zimne Doły. Potem trochę się kręcę po Lasach Chojnowskich, i przez Żabieniec, Piaseczno, Józefosław (ul. Julianowska) dojeżdzam do Lasu Kabackiego. Kilka fotek z tej trasy wrzuciłem w tym poście: https://roweroweporady.pl/f/topic/9695-pierwszy-gravel-full-na-rynku/#comment-67138 Całość z Mokotowa Stegny wyniosła 62km. PS. Kiedyś zrobiłem też dłuższą wersję tej trasy, tj. z Lasów Chojnowskich pojechałem do Góry Kalwarii, powrót stamtąd klasycznie. Wyszło wtedy 85km o ile pamiętam.

Stack to reach ratio wychodzi 1,52, co już daje wygodną pozycję, a z odwróconym mostkiem tym bardziej

Coś podobnego właśnie próbowałem zrobić w moim pierwszym poście, gdzie dobrałem ramy według takiego samego stacka. Z kolei, jak sugerujesz, dobierając przez pryzmat zbliżonego reach mamy: 1. Marin 4C 1,522 2. Merida Silex 1,556 3. Trek Domane 1,568 4. Spec Roubaix 1,576 https://geometrygeeks.bike/compare/merida-silex-4000-2021-s,trek-domane-sl-5-2022-56-cm,marin-four-corners-2020-s,specialized-roubaix-pro-2022-56/ Wciąż dziadkowozy na prowadzeniu? ? Ja właśnie też nie wiem. Nie umiem porównywać geometrii inaczej niż poprzez parametr pozycji stack/reach ratio. A patrząc na to ratio otrzymujemy zaskakujące wyniki, że najbardziej zrelaksowane gravele mają bardziej agresywne geo niż gold standard szosy endurance oraz road plus.

W ogóle to jest ciekawe, bo powszechny pogląd jest taki, że Merida Silex i Marin 4C to są rowery będące ekstremum wygody i dziadkowozów. Tymczasem jeśli zestawić je z gold standardami szos endurance oraz road plus (jaki są Spec Roubaix i Trek Domane) to otrzymamy taki ranking stack/ratio: 1. Merida Silex 1,551 2. Marin 4C 1,566 3. Trek Domane 1,568 4. Spec Roubaix 1,576 Czyli najbardziej znane dziadkowozy są na dwóch pierwszych miejscach pod względem agresywności ? (Choć różnice nie są wielkie) https://geometrygeeks.bike/compare/merida-silex-400-2021-53,trek-domane-sl-5-2022-56-cm,specialized-roubaix-2020-56,marin-four-corners-2020-l/

Ok, ja po prostu dobralem takie rozmiary, żeby stack byl taki sam, zapewne nie była to najbardziej profesjonalna metoda :P Z linka którego wrzuciles Jacku wynika, że Merida Silex ma ratio 1,55, a Trek Domane 1,59. Wciąż nie aż taka mała różnica.

Patrząc na stosunek Stack/Reach, Domane ma znacznie bardziej rekreacyjną ramę niż Silex. Domane 1.68, Silex 1.55 https://geometrygeeks.bike/compare/trek-domane-al-5-2021-61-cm,merida-silex-400-2022-l/

Ja też lubię kanał Zielonego. Być może niektóre inne kanały są bardziej merytoryczne, ale z reguły to bardziej suche odcinki informacyjne. A ten gość ma charakterystyczny sposób opowiadania i poczucie humoru, które do mnie trafiają.

O super, dzięki ? A tę drugą propozycję da radę przejechać względnie komfortowo na gravelu, gdy będzie sucho?

Cześć, czy w rejonie samej Warszawy oraz miejscowości na południe są jakieś ciekawe trasy na mtb? Jeździłem tam trochę, ale głównie znalazłem trasy gravel lub road plus (np. Chojnowski Park Krajobrazowy; Zimne Doły; Górki Szymona; Górka Kalwaria głównie asfalt, trochę przez pola). Edit: Chodzi mi oczywiście o trasy, gdzie mtb będzie już miał przewagę nad gravelem (komfortem lub zdolnościami terenowymi), a nie że przez np. przez Chojnowski Park Krajobrazowy też da się przejechać na mtb ?

Sorki za odświeżanie tematu, ale dziś natknąłem się na YT na filmik GCN, z którego wynika, że MTB było najwolniejsze na tej trasie. Najszybszy na części brukowanej okazał się gravel :O, natomiast łącznie na trasie mieszanej szosa, niemal ex aequo z gravelem (4s różnicy) https://youtu.be/Sxsp2ClA9s0?t=537 Rozumiem @ram, że nie o tym filmiku mówiłeś?

Zgadzam się, ale dyskusja przedmówców poszła w tę stronę. Jako ilościowiec do tego typu porównań preferuję bardziej obiektywne testy (do których podawałem linki), z pomiarem mocy zamiast subiektywnych opinii oraz z mniejszą liczbą zmiennych zakłócających.

Znowu ten sam temat widzę ? tak jak pisalem niedawno w innym wątku, z rozmaitych testów wynika, że różnice w prędkościach rowerów wcale nie są tak znaczące, jak mogłoby się wydawać. Gravel jest o 4-5% wolniejszy od szosy endurance, a mtb jest wolniejsze o 5% od gravela. Przy rekreacyjnej jeździe nie są to porażające różnice i lepiej wybrać rower pod kątem terenu, w jakim się używa, który typ się bardziej podoba oraz długosci wycieczek i ergonomii (szeroka prosta kiera < baranek; pochylenie sylwetki).

Ale że Ty jako quant-ilościowiec proponujący takie testy? ?

Kontynuując chlubną tradycję offtopicu w tym wątku, dodam od siebie, że oprócz wypadów w stronę natury, lubię też jeździć po mieście. Dużo przyjemniej mi się żyje w Warszawie, kiedy ją poznaję od podszewki, kiedy nie jest dla mnie tylko zlepkiem stałych tras dojazdów. A najlepszym sposobem na taką miejską eksplorację jest jazda na rowerze. Na zwiedzanie piesze Warszawa jest o wiele za duża, z kolei samochodem w wiele miejsc nie wjadę, do tego dochodzi stresujące stanie w korkach. I tu wkracza rower, można wjechać nim niemal wszędzie, a do tego ma wystarczającą prędkość żeby dotrzeć do dalszych dzielnic. Jednocześnie ta prędkość jest na tyle niewielka (w porównaniu np. do motocykla), że łatwo można poczuć otoczenie i jego charakterystykę.

Jak głównie jesień i zima to zdecydowanie lepiej mtb. Szerszą opona na śniegu będzie bezcenna. Sporo jeździłem zimą na trekkingu z oponą 42mm o górskim bieżniku i chwilami zdecydowanie brakowało przyczepności. Drugi argument za mtb jest taki, że na dłuższe trasy (5h i wiecej) wygodniej jest wg mnie na gravelu. Nie masz sztucznie szeroko ramion jak w mtb i możesz zmieniać ułożenie dłoni na baranku. Ale zimą to nie ma znaczenia, bo kto zimą jeździ 5h. Za to szersza kierownica przyda się do kontroli w śniegu i błocie ? Tylko do takiej jazdy to zaintaluj sobie jakieś błotniki ? A na mtb da sie schować przed wiatrem? (Nie mówię o nakladkach na kierownicę, bo je można zainstalować w każdym rowerze)