sl66

Jaką masz amortyzację w gravelu?

Cały wątek przed Twoim pytaniem dotyczył techniki jazdy, stąd techniczna odpowiedź. Tak nie rób, bo to niebezpieczne. Już wiele osób w tym wątku pisało Ci wielokrotnie, jaka jest prawidłowa technika hamowania. Jeśli chodzi o przypadek skrętu w lewo, w ciągu ostatnich 3 godzin pisałem o tym dwukrotnie i Oskar co najmniej jednokrotnie. Rób, jak uważasz, ale czuj się ostrzeżony. Z mojej strony kończę ten wątek, bo nie mam poczucia, że napisanie jeszcze raz o technice hamowania przy skręcie w lewo coś jeszcze zmieni w Twoim nastawieniu ?

Tego ani ja, ani kolega Damian nie mogliśmy wiedzieć w momencie gdy zadałeś pytanie. Zresztą nie ma to znaczenia. Na Twoje pytanie "A jak skręcasz w lewo, to którym hamulcem hamujesz?" moja odpowiedź "przy skręcie w lewo co do zasady nie hamuję wcale, hamuję przed skrętem w lewo - w jakichś 80% przedni hamulec, w 20% tylny" jest cały czas taka sama, niezależnie od tego czy skręt będzie poprzedzony sygnalizacją, czy nie.

Nie ma potrzeby robić sygnalizacji manewrów wszędzie, tylko na drogach publicznych. Jadąc rowerem na zamkniętym torze wyścigowym enduro też sygnalizujesz manewry? Albo skręcając samochodem na swoim prywatnym podwórku? Oczywiście możesz, nie ma zakazu, ale nie musisz tego robić. Zadając najpierw pytanie o to, jakiego hamulca użyć przy skręcie w lewo myślałem, że pytasz właśnie o technikę w przypadku zjazdu na singlu/torze. Dopiero potem doprecyzowałeś (co nazwałem wprowadzeniem dodatkowego założenia), że Twoje pytanie dotyczyło sytuacji z sygnalizowaniem (dróg publicznych). Zresztą w takim wypadku, jak Ci pisałem ja, a potem Oskar, sygnalizowanie wykonujesz przed skrętem, nie w trakcie.

Nie pisałeś wcześniej, że chodzi o drogę publiczną, to dodatkowe założenie wprowadziłeś dopiero teraz ? Jeśli chodzi o drogę publiczną, to manewr skrętu sygnalizujemy przed skrętem, podobnie jak wykonujemy hamowanie. To, co wykonuję jako pierwsze, sygnalizowanie czy hamowanie, zależy od sytuacji na drodze.

W całym wątku zostały już przyznane/udowodnione trzy tezy, które od początku próbowałem przedstawić: 1. Lepiej, żeby osoba młoda pojeździła na elektryku niż wcale. 2. Nie wszyscy mogą (w sensie predyspozycji fizycznych lub psychicznych) jeździć na zwykłym rowerze, i wtedy elektryk może być dobrą alternatywą. 3. Jazda na elektryku może zmęczyć (wywołać efekt zdrowotny) porównywalny z jazdą na zwykłym rowerze - ale przy większej prędkości i pokonanym dystansie. Z mojej strony to już raczej wszystko, co chciałem powiedzieć w tym temacie. Dziękuję interlokutorom za dyskusję ?

Wydaje mi się, że odpowiedziałem. Ale jeśli wolisz jeszcze bardziej wprost: przy skręcie w lewo co do zasady nie hamuję wcale, hamuję przed skrętem w lewo - w jakichś 80% przedni hamulec, w 20% tylny.

@gosc Generalnie nie hamuje się w trakcie skrętu, lecz przed nim. W trakcie skrętu to możesz zrobić ewentualne dohamowanie tylnym hamulcem, lub jesli pozwala na to przyczepność, oboma hamulcami. Ale główne hamowanie powinno być przed skrętem. Ale nie przeleciałeś ? To tylko wrażenie, do którego trzeba się przyzwyczaić, kwestia wyczucia.

@damianKr nie odpowiedziałeś na kluczowe dla tego wątku pytanie, które zadałem w poprzednim poście:

Nie sądzę, że różnica jest aż tak duża. Pamiętaj, że główne korzyści zdrowotne dla osób otyłych wynikają z wysokiej kadencji (wzmacnianie układu krążeniowo-oddechowego, szybsze spalanie kalorii), a nie z dużej mocy włożonej w poszczególne depnięcia. Dlatego też np. na rowerkach stacjonarnych lepiej kręcić szybko jak chomik niż wolno i siłowo. Proponuję na rzecz dalszej rozmowy przyjąć przelicznik 3 - czyli jadąc na elektryku zmęczę się 3-krotnie mniej niż na tej samej trasie na rowerze zwykłym. I konsekwentnie, z tym samym wysiłkiem (tą samą mocą rowerzysty) na elektryku zrobi się 3-krotnie dłuższą trasę niż na zwykłym rowerze. A co powiesz o otyłej młodzieży zainteresowanej zastosowaniami turystycznymi? Dla wielu takich osób ciekawsze (i bardziej zachęcające) będzie zrobienie 45km na elektryku niż 15km na zwykłym rowerze. Kalorii spalą tyle samo, a więcej zobaczą i będą mieli poczucie dokonania czegoś dużego. W efekcie chętniej ponownie wyjdą na rower.

I kolejne slogany powtarzane przez producentów żeby użytkownicy ebike poczuli się lepiej. @damianKr to nie jest slogan, to prawda wynikająca z fizyki. Kiedyś wrzuciłem na forum fizycznym wydruk z komputerka pokładowego mojego elektryka. Poprosiłem, żeby dokładnie mi wyliczono, jaka jest średnia moc wspomagania. Wyszło, że ok. 120W. Nie tak dużo, bo sporo jeżdżę w ten sposób, że błyskawicznie rozpędzam się do 25km/h, a potem sam jadę z mięśni (a jeśli mi spadnie prędkość poniżej 25mk/h, to silnik na chwilę znowu wspomoże). Wbrew temu co piszesz, ma to sens (zwłaszcza w jeździe po mieście, gdzie najwięcej się traci na ciągłym zatrzymywaniu i ruszaniu). Jadąc (liczby orientacyjne) ze 120W na zwykłym rowerze w czasie 1,5h zrobię 20km. Jadąc na elektryku ze 120W dostaję drugie 120W od silnika, w czasie 1,5h zrobię 40km. Tak więc przy tej samej pracy (i zmęczeniu moich mięśni) pokonam dwukrotnie większy dystans. Możesz też na to spojrzeć z drugiej strony. Sam pisałeś, że I tak, mając w budżecie czasowym 1,5h na przejażdżkę na zwykłym rowerze bym zrobił 20km, a na elektryku 40km - czyli pokonam dwukrotnie większy dystans w tym samym czasie. Dwukrotnie więcej zwiedzę świata. Dla wielu ludzi z nastawieniem turystycznym to może być duża zachęta. Ogólnie pięknie to podsumował @zlatan55 PS. Uprzedzając pytania - mam elektryka, ale używam go głównie jako praktyczny środek transportu po mieście. Poza miasto wolę wziąć gravela i zrobić 'trening'. Ale znam wiele osób, które jeżdżą czysto turystycznie, nie chce im się cisnąć na maxa i doceniłyby możliwość dojechania dalej w skończonym budżecie czasowym.

Lub przy takiej samej wykonanej pracy pokonać większy dystans. Piszesz nieprawdę. Przejechales kiedyś 60km na elektryku, żeby się wypowiadać w ten sposób? Ja tak, i to nie raz.

...A jazda na rowerze elektrycznym to jazda na rowerze elektrycznym ? Każde to inna czynność, w innym stopniu wspomagana przez technikę.

W tę dyskusję nie wchodzę (chociaż kusi), bo to bardzo duży offtop i to nie miejsce na to. Powiem tylko, że uważam, że naukowe podejście weryfikacji tez poprzez popperowski falsyfikacjonizm to wg mnie najlepsza metody odnajdywania prawdy, jaką jak dotąd wynalazła ludzkość. Co oczywiście nie oznacza, że każde badanie udające naukowe jest wartościowe. Od tego mamy m.in. metaanalizy. Kompletnie nie rozumiem Waszego podejścia. Załóżmy, że osoba A zrobi na rowerze elektrycznym 60km. Osoba B zrobi na zwykłym rowerze 30km. Obie osoby wykonają taką samą pracę (ich mięśnie będą równie zmęczone). Czy możemy powiedzieć, że osoba A nie odniosła efektu zdrowotnego? Albo że jest perwersem...? Nie wydaje mi się.

Dyskusja coraz bardziej akademicka... ? Właśnie masz podejście życzeniowe, chciałbyś, aby każdy dzieciak stał się Karate Kidem. To tak nie działa, z takim podejściem znajdziesz 1 na 100 dzieciaka, który zostanie Karate Kidem, a zniechęcisz 99 pozostałych. Cieszmy się, że w ogóle chce się ruszać ludziom, nieważne czy na elektryku, czy nie. Zresztą, temat można rozszerzyć - zwykły rower to też jest jakieś wspomaganie ludzkiego ciała. Więc idąc Twoim tokiem rozumowania można by lamentować, że ludzie jeżdżą 20km rowerem, zamiast przebiec chociaż 15km. W końcu bieg wymaga więcej energii, a rower to, cytuję, jednak pójście na łatwiznę. Na to ostatnie jednak nie narzekałeś - można zatem wysnuć wniosek, że wspomaganie ludzkiego ciała w postaci systemu przekładni (rower) jest dla Ciebie ok, ale już wspomaganie w postaci systemu przekładni + energii mechanicznej uzyskanej z elektryczności (rower elektryczny) już nie jest dla Ciebie ok. Nie bardzo rozumiem, dlaczego? Jeżeli u większości użytkowników (jak pokazują badania, ponad 80%) rowerów elektrycznych frajda z jazdy ze wspomaganiem jest tak duża, że w efekcie jeżdżą o wiele więcej niż by jeździli na zwykłym rowerze - zatem łączny efekt zdrowotny jest dla nich na plus względem zwykłego roweru - to dlaczego by im to wypominać? Dajmy każdemu prawo wyboru.

@gosc, wydaje mi się że podchodzisz do tematu zbyt życzeniowo. Piszesz, że młodzi się nie ruszają sprzed kompa i FB, więc powinni wskoczyć na zwykłe rowery i jeździć codziennie, żeby z czasem być w stanie robić dłuższe trasy. Skoro się nie mogą oderwać od kompa, to prawie żadnemu nie będzie się chciało tak bardzo zmieniać nawyków. Rozumiem Twój punkt widzenia, że tak byłoby najlepiej i dla nich najzdrowiej, ale w ten sposób narzucając im z góry raczej byś tylko ich zrazil. To już lepiej pokazać elektryka, że może w miarę bezwysilkowo pokonać 50-60km, może zlapie zajawke i zacznie jeździć jeszcze dłuższe trasy, albo przesiadzie sie na zwykły rower. A nawet jeśli nie, to lepiej jeżeli będzie dojeżdżal do szkoły na elektryku wymagajacym jakiegokolwiek wysiłku niż hulajnodze elektrycznej czy samochodzie.

To, że kiedyś tak zrobiłeś i żyjesz oznacza, że miałeś po prostu szczęście mimo własnej niewiedzy. Tak jak napisał Jacek, doczytaj sobie i uzupełnij wiadomości, dla własnego bezpieczeństwa.

Takie ograniczenia ma każdy pojazd nienapędzany energią mięśni. To samo możesz powiedzieć o samochodzie, skończy się benzyna po 600km i weź potem to pchaj... Po to są wskaźniki zasięgu, żeby planować przebieg trasy. I trzymając się tego ograniczenia, elektryki stwarzają naprawdę duże możliwości. Np. niewiele jest 60-latkow, którzy na zwykłym rowerze daliby radę zrobić 80km.

Czyli nie poparłbys nastolatka, który mając do wyboru granie na komputerze i elektryka, wybiera elektryka - bo przecież 'mógłby normalnie jeździć na rowerze'?

Hamowanie przednim hamulcem do podstawa w rowerze (analogicznie jak w motocyklu). Oczywiście nie wisimy wtedy nad kierownica i nie skaczemy na pedalach :P

Porównanie bezsensowne. Na (legalnym) rowerze elektrycznym jak najbardziej się ruszasz, rower tylko wspomaga Twój ruch. Żeby jechał, musisz pedalowac. Wciąż musisz umieć kierowac rowerem i panować nad nim (a chwilami nawet bardziej niż na zwykłym, bo ma znacznie większe przyspieszenie). @gosc jeździles kiedyś na elektryku?

Jeżeli ktoś traktuje rower jako środek transportu, to elektryk jest bardzo praktyczny. Nie ma znaczenia, ile lat ma użytkownik. Plusem względem skutera jest też to, że jest zeroemisyjny (ma to znaczenie, o ile użytkownik nie odrzuca zdania jakichś 98% naukowców co do zmian klimatycznych). Podobnie przy amatorskiej rekreacji, ktoś kto na zwykłym rowerze mialby zasieg 30km, nagle ma 80km. Dla wielu osób to duża zachęta. Potwierdzam to co pisal Oskar, badania pokazują, że większość osób po przeniesieniu się na elektryka jeździ sporo więcej, zatem łączny efekt zdrowotny jest dodatni.

Naprawdę tak jest? :O ile watow zabierają nieogolone nogi?

Temat skręcił trochę w inną stronę, niż przypuszczałem. Na początek przypomnę, że tezy przytaczane przeze mnie w OP to nie są moje opinie, ja tylko cytowałem opinie zasłyszane na innych forach. Sam się z nimi nie do końca zgadzam, o czym wspominałem w OP. Po drugie, bardziej chciałem w sumie porozmawiać o trendach rynkowych niż doświadczeniach. Skoro szosy endurance mają coraz większe prześwity, to zarazem zbliżają się coraz bardziej do graveli. Gravel nad takim endurance ma tę przewagę, że w razie potrzeby można wsadzić tam opony 40c-44c i pojechać na taką Wisłę 1200. Ale można też wsadzić opony szosowe. I teraz pytanie, czy amator niejeżdżący na ustawki (dla uproszczenia załóżmy że mieszka w płaskopolsce) odczuje różnicę pomiędzy gravelem z oponami szosowymi, a endurance z oponami szosowymi? Jeżeli odpowiedź brzmi "nie", to rzeczywiście można dojść do wniosku (jak w przytoczonych przeze mnie opiniach), że gravel dla amatora niejeżdżącego na ustawki będzie lepszym (bo dającym szersze zastosowania) wyborem niż endurance. Ponieważ takich amatorów jest sporo, powstała teza, że segment endurance zostanie (przynajmniej częściowo) skanibalizowany przez segment graveli. I tę tezę właśnie chciałem poddać dyskusji ?

Wymieniłeś trzy argumenty, ale w OP pisałem, że gravel miałby mieć zmienione opony, oraz raczej nadaje się do jazdy solo ze względu na inne stopniowanie napędu. Tak więc Twoje argumenty 1 i 2 były już uwzględnione. Z argumentem nr 3 się zgadzam, rzeczywiście jeśli ktoś mieszka/jeździ po górach, a nie w płaskopolsce to robi różnicę czy podjeżdża szosą czy gravelem na cienkich oponach ?