Szosa endurance czy upgrade gravela?

[sl66]

Ponieważ udało mi się zamknąć pewną inwestycję ze znacznie lepszym wynikiem, niż oczekiwałem, postanowiłem sobie wypłacić jakąś nagrodę, oczywiście rowerową 🙂 Mój budżet to powiedzmy max 20k (ale oczywiście może być mniej) 😉

 

Obecna sytuacja: Jeżdżę na gravelu Merida Silex (rama alu ok. 10,4kg) i bardzo ten rower lubię. Mieszkam na południu Warszawy, gdzie jest dużo fajnych rowerowych terenów pod gravela (pod szosę też). Ze względu na małe dziecko w domu oraz inne hobby (gram w zespole, trenuję też sporty walki), nie mam wiele czasu na rower. Wychodzę, kiedy akurat mi pasuje, ale nie mam żadnego planu treningowego czy regularnych ustawek. 98% czasu jeżdżę solo. Lubię mieszać lekki teren z asfaltem i do tego gravel idealnie się nadaje. Nie jestem rozciągnięty i nawet na Silexie po zdjęciu wszystkich podkładek z mostka i dłuższej jeździe w dolnym chwycie jest mi niewygodnie. Mam 173cm wzrostu, przekrok 84cm i zasięg ramion 178cm. Nie mam zbyt mocnej nogi - jadąc na Silexie na asfalcie na oponach 40c jestem w stanie trzymać prędkość przelotową 27-29km/h. Jeżdżę po płaskopolsce, raz w roku robię parodniowy wypad w Tatry z rowerem (dystanse dzienne 40-100km, do tej pory nie był to tylko asfalt). Rocznie robię niewiele, bo jakieś 2000km.

 

Potrzeba: ze względu na świetne trasy asfaltowe w okolicy (m. in. legendarne Gassy i Góra Kalwaria) chciałbym w sezonie letnim pojeździć szybko po asfalcie. Absolutnie nie chcę rezygnować z gravelowej jazdy, myślę, że proporcje byłby ok. 50/50. Widzę tutaj dwie opcje.

 

Opcja 1: upgrade Silexa - kupić dwa porządne zestawy kół (obecnie jeżdżę na fabrycznych ciężkich kołach) i jedne mieć na wypady gravelowe, drugie jako opony szosowe. Do tego zmienić kierownicę i sztycę na karbonowe. Wtedy Silexa mógłbym w ciągu 2 minut zamieniać z gravela w przyciężką niby-szosę endurance.

+ wiem, że na tym rowerze jest mi wygodnie i go lubię

- nigdy to nie będzie prawdziwa, lekka szosa.

 

Opcja 2: Kupić sobie wypasioną szosę karbonową. Najbardziej podobają mi się rowery aero, ale ze względu na brak rozciągnięcia musiałbym chyba raczej wybrać endurance, najchętniej endurance zoptymalizowany aerodynamicznie. 

+ miałbym zrywny i szybki rower

- kolejny rower to więcej czasu spędzonego na zarządzanie (serwisowanie, czyszczenie, pompowanie itp). Utrzymuję już kilka rowerów dla rodziny i trochę czasu to wszystko pochłania

- z moją nogą i osiąganymi prędkościami, nie wiem czy realnie bym dostrzegł jakieś konkretne zyski z takiej szosy, jeśli średnia miałaby wzrosnąć o 1km/h to chyba szkoda zachodu. Gdyby to miało by być 2km albo więcej - wtedy chętnie 🙂

Co sądzicie?

[jajacek]

Szybciej jeździć zawsze się da jak się chce. Albo kupujesz free speed, jak ja, albo więcej trenujesz. Ale jak widzę z opisu "więcej trenujesz" to raczej nie Twój przypadek 😉 Z mojego punktu widzenia nie ma roweru do wszystkiego. I nie da się z gravela zrobić szybkiej szosy.

Żeby jechać szybko potrzebujesz sztywny rower, na stosunkowo wąskich oponach na wysokim ciśnieniu. Różnica pomiędzy rowerem z okrągłymi rurkami na szerokich oponach a rowerem w miarę aero na wąskich wynosi ok. 30 wat przy 45 km/h. skalując to w dół będzie to znacznie mniej ale jadąc 30 km/h potrzebujesz ok. 160 wat. Więc pewnie będzie to z 8% różnicy. Może @Oskarr, który jest dobry z fizyki to wyliczy.

Nie musisz kupować roweru typu endurance. Chyba że kupisz endurance, który ma optymalizację aero. Jedynym o którym mi wiadomo że jest tak zbudowany to Specialized Roubaix.  

Jak widzisz z poniższej tabeli, Roubaix nie jest dużo wolniejszy od Tarmaca SL6. SL5 to były okrągłe rurki. Venge by full aero. Powiem szczerze że ta wersja Roubaix jest moim przedmiotem pożądania bo dzięki temu że jest aero jest szybki a dzięki wbudowanym technologiom przestawiamy pokrętło, otwieramy Future Shock i mamy rower do jazdy w lekkim terenie. Więc mamy dwa w jednym. Ale Tarmac SL6 też jest dość komfortowy. Z tym że najszersza opona, która wchodzi do SL6 to 30 a do Roubaix chyba 33. SL6 się na off road nie nadaje. Rouabix tak.



Ina opcja to kupić w miarę komfortową szosę race w kierunku aero. Takim jest Specialized Tarmac. Jeździłem też na Meridzie Reacto, która była bardzo komfortowa. Natomiast trzeba by poczytać w których innych ewentualnie występuje komfort. Rozmawiałem dopiero co z synem i jego francuski rower aero, Adris, na którym ściga się jego grupa, jest aero ale jest cholernie sztywny. To jest dobre w sprincie lub krótkim wyścigu ale mówi że po 5 godzinach na tym rowerze ma wszystkiego dosyć. A jest to bardzo rozciągnięty i mający zrobiony bike fitting, 20-letni młody człowiek.

W dużym stopniu po budowie roweru można poznać czy będzie komfortowy czy nie. Jeśli masz tylne widełki grubości kciuka to będzie cholernie sztywny. A jak grubości małego palca, to się ugną po najechaniu na przeszkodę. Dobry producent, mający wiele lat doświadczenia w projektowaniu rowerów użyje też odpowiednio ułożonych warstw wysokiej jakości karbonu i osiągnie komfort. Kiepski nie da rady, bo oszczędzi na tym w procesie produkcji a zwykle nie ma też odpowiedniego know-how. Nigdy też nie wiesz z czego jest zrobiony laminat karbonowy. Podsiodłówka typu D-Post też zwiększa komfort ogona. Taką od dawna stosował Giant, potem Merida, teraz Spec. Merida nawet wbudowała w nią specjalny elastomer.

Mając budżet 20k byłbym skłonny pożyczać rowery na weekend i je odpłatnie potestować. Wziąłbym Speca co kosztuje chyba 200-300 zł. Wziąłbym szosę aero z Decathlonu, którą mają w bardzo atrakcyjnej cenie. Test Meridy ze sklepu Legion być może też mógłbym załatwić. Mogę zapytać kolegi co pracuje w Giant Polska czy mają jakąś testówkę. W Scott można podpytać. 

Sądzę że 30 km/h to powinieneś wyciągać na dobrym rowerze, dobrze zoptymalizowanym bez problemu. Ja z moją arytmią gdzie nie mogę przekraczać tętna 140, ponad 5 dych na karku i z wagą ponad 90 kg w sezonie 2022 jeździłem 28 bez problemu na Roubaix nie aero z 2013 roku ale na dobrych kołach aero Speca z szybkimi oponami. W szczycie formy parę lat temu ważąc 82-83 jeździłem na nim ze średnią w pobliżu 32. Ale jeździłem wtedy blisko 10k km rocznie i jeździłem w szybkich ustawkach. Przy średniej 38 trzymałem się w peletonie. Powyżej 40 odpadałem.

A można to wszystko usprawnić kilkoma zabiegami. Podstawowa sprawa to pozycja, obcisły strój, ogolone kopyta i skarpetki aero. Od tego zaczynamy, bo to najtańsze.
Potem idzie front w który uderza powietrze. Kask szosowy ale w kierunku aero, kierownica karbonowa aero, koła z wyższym stożkiem aero.
Do tego szybkie opony i wyczyszczony i nawoskowany, dobry łańcuch.
Jak widzisz z poniższej grafiki wszystko co ma poniżej 2% nie jest istotne.

[Pepe75]

Uważam, że powinieneś potestować i bardziej mi chodzi o szosę jako taką.

Też jeżdżę na Gassy i GK, ale jadąc gravelem nigdy nie zastanawiam się co po drodze spotkam - w sensie nawierzchnia. Jakiś czas temu wybraliśmy się z sąsiadem na Gassy - on na szosie i już była kombinacja, bo Las Kabacki trzeba omijać, potem jakiś szuterek koło Powsina to powolutku jedziemy 😅, w drodze powrotnej płyty betonowe. Jak dla mnie za duża rzeźba 😉

[jajacek]

Jakby nie było szosa jest od jazdy po asfalcie. Jak ktoś czuje temat to szosa płynie a gravel zamula.

Swoją drogą ostatnio zrobiłem test MTB kontra gravel po nawierzchniach utwardzonych w tym samym rekreacyjnym tempie. Gównie asfalt ale trochę lasu i szutru. Gravel średnia prędkość 20,5 MTB 17,5. Ja będzie pogoda to pojadę to samo na szosie endurance. 

@Pepe75
Kolega pewnie ma nędzne opony i trochę przewrażliwiony. Na dobrych oponach na szosie race żaden szuterek nie straszny, Las Kabacki też luzik. Płyty betonowe to i ja nie znoszę.

[Oskarr]

Fizyka... uwielbiam 😄 
Jeśli przy 45 km/h jest zysk 30 watów, to przy 30 km/h będzie zysk 13 watów. Szczerze, wątpię, że będzie aż taka różnica. 

Jeśli masz meridę w wersji 400 albo 4000, to szedłbym w drugi komplet opon. Jeśli 700/7000 to kupiłbym sobie drugi rower. Fabrycznie w tych meridach masz opony maxxis rambler, które przy 30 km/h generują 28,3 watów oporu na oponę. Szybka opona mtb, np. taka na której ja się ścigam ma przy 30 km/h daje opór 16,5 wata. Jeśli więc wskazania Jacka są dobre, to przejście na szosę aero da Ci 13 watów oszczędności, a przejście na terenowe opony schwalbe racing ralph 30 watów. Jeśli zaszalejesz i włożysz opony szosowe, to takie GP 5000 mają 8 watów oporu przy 30 km/h --> na dwóch oponach będziesz szybszy o 50 watów. 

 

Ja bym na Twoim miejscu albo założył szybkie opony do grawela i zalał je mlekiem, np takie conti terra speed, albo kupił sobie drugi komplet kół karbonowych i założył na nie szybkie opony szosowe. Zmiana roweru da Ci 3x mniej niż zmiana opon. 

[Greg29]

Chłop chciał sobie zrobić prezent, przyjemność rzekłbym nawet i kupić drugi rower i tylko pro forma dla uspokojenia własnego sumienia zapytał Was, żeby się utwierdzić w słuszności własnego pomysłu a Wy tu stwierdzacie, że to kiepski pomysł jednak... Pamiętaj, właściwa ilość rowerów to n+1 😁

[jajacek]

Wszystkie testy pokazują że między szosą na okrągłych rurkach a szosą aero jest ok. 20W przy 45 km/h. Dodaj do tego aerokokpit, przejście z szerszych opon na węższe i o mniejszych oporach toczenia, może coś tam jeszcze i w pobliżu 30 może się zbierze.

Że zmieni opony to jest oczywiste. Natomiast zmiana opon bez kupienia kół wysokostożkowych i bez zmiany kokpitu i przełożeń ile da to nie wiem. Możemy się pobawić w wyliczanki, zakładając prędkość przelotową 35 km/h, bo gdzieś tyle trzeba jechać żeby wyjść na 30 km/h średniej. Wliczając zatrzymywania się na światłach i zwalnianie na skrzyżowaniach i rondach.

W te 8W oporu na GP 5000 nie wierz, bo praktyka tego nie pokazuje. Najszybszą oponą czasową w zeszłym roku była Vittoria Corsa Speed na mleku. I ona faktycznie miała ok. 7-8W w teście na bębnie na bicyclerolling resistance. Testy GP 5000 TT na torze pokazywały że jest wolniejsza. A GP 5000 jeszcze wolniejsza. Natomiast inaczej będzie na asfalcie w zależności od jego jakości i użytego ciśnienia. No i im szybciej się jedzie tym bardziej rośnie opór aerodynamiczny. Ale to też nie jest prosta wykładnia.

GCN robił testy i wyszło im że przy 30 km/h nie ma prawie różnicy między oponą 28 i 32 mm założoną na obręcz Vision o szerokości 25 mm. Ale ten test miał kiepskie założenia. Bo moim  zdaniem powinno się wytestować na obręczy zoptymalizowanej pod odpowiednią szerokość opony przy tej samej wysokości stożka. Przy 40 km/h różnica była 10W na korzyść 28.

NorCal Cycling robił inny test, też trochę lipny. Wzięli koła Roval Rapide CLX II o szerokości 34 mm z przodu i prawie 31 z tyłu i założyli 28 i 32. I wyszło im, że 32 są szybsze :)

Wiec jak zawsze ważne kto liczy wyniki i przygotowuje testy. 
Gdyby ten wątek był typu tanie aero to bym namawiał na dwa zestawy kół. Ale że jest o tym że jest kasa, którą można tak wydać żeby mieć banana na twarzy to jestem za kupnem pełnoprawnej, nowoczesnej szosy. Tym bardziej że jeździłem na dobrych szosach i wiem jako to jest radocha jadąc taką. Jak jazda samochodem sportowym i terenówką.

Z moim praktycznych doświadczeń w wyścigach juniorów młodszych (czyli poniżej 17 lat) u nas wyglądało to tak.
Mój młody ścigał się na Specu Tarmac SL4, takim jak Ty masz Oskar. Do swojego największego konkurenta miał w kółko deficyt ok. 30 sekund w czasówkach na dystansie ok. 10 km.
Jego zestaw obejmował chińskie, najtańsze koła aero 88 czy 90 mm, NoLimited.  Kask czasowy trochę nie na czasie. Okrągłą kierownicę.
Zmieniliśmy rower na Spec Tarmac SL6, który jest połowie między okrągłym a aero co widać na grafice tu w wątku, co powinno dać ok. 10W przy 45 km/h. I kierownicę z okrągłej na aero co powinno dać ok. 4W. Plus kask na szybszy. Na ostatnią chwilę dostaliśmy też inne przednie koło ale nie mam pojęcia czy szybsze.  Ponieważ to Zipp, to zakładam że tak. Ale w kołach  tej samej wysokości te różnice potrafią być bardzo małe. 
Pojechał 11,4 km ze średnią prędkością 45,6 km/h i z mocą 311W. Przegrał złoto o 2 sekundy i był drugi. Czyli nadrobił blisko 30 sekund deficytu.
Musiałbyś to Oskar jakoś na waty przekalkulować, ile to wat mogło być te 30 sekund i potem przenieść to na prędkość ok. 35 km/h. To będziemy mieć rząd wielkości między rowerem z okrągłymi rurkami i okrągłą kierownicą a takim trochę w stronę aero i kierą aero.

 

[Veriv]

10 wat max. Może 15. 30s wolniej to 1km/h wolniej niż 45.6km/h

[Pepe75]

2 godziny temu, Greg29 napisał(a):

Chłop chciał sobie zrobić prezent, przyjemność rzekłbym nawet i kupić drugi rower i tylko pro forma dla uspokojenia własnego sumienia zapytał Was, żeby się utwierdzić w słuszności własnego pomysłu a Wy tu stwierdzacie, że to kiepski pomysł jednak... Pamiętaj, właściwa ilość rowerów to n+1 😁

Akurat ja nie odradzam kupna roweru, sam ma aktualnie cztery. Tylko kiepsko będzie jak kolega @sl66 kupi wypasioną szosę, a potem stwierdzi że to nie to. Ja bym na początek kupił karbonowe koła i szybkie oponki i pojeździł trochę. Jak się spodoba to kupić szosę, jak nie to będą fajne koła do gravela.

[Veriv]

Też myślę, że trzeba potestować. Zamiast kupować w ciemno..  wypożyczyć szosę. Taką jaką Ci się podoba. Najlepiej teraz, Gran Canaria lub innym kolarskim raju 🙂 wrócisz z doświadczeniem, którego lektura żadnego forum nie zastąpi.

[Oskarr]

@jajacek Wychodzi mi Lambda w SL4 na poziomie 1,6, w nowym zestawieniu 1,56. Ale to przyjmując spore zaokrąglenia z założeniem, że przy 45 km/h opór toczny (opony, łożyska w kołach, łańcuch i korba) dają 60 watów straty. Na wyścigowych oponach i super łańcuchu powinno pasować. 

Opór jazdy to = opór toczny x prędkość + lambda (opór aero) x (prędkość)^2 

prędkości w metrach/s. 

Przy 30 km/h, wychodzi w jednym i drugim przypadku 40 watów + opór aero, w SL4 będzie to 1,6 x (30/3,6)^2 --> 40+ 111 = 151 Watów, 

Dla SL6 --> 40 + 1,56 x (30/3,6)^2 --> 40 + 108 = 148 Watów. 

Wychodzi 3 waty różnicy 🙂 Stąd moim zdaniem najlepiej w tym zakresie prędkości inwestować w opory toczne, bo tu kiepskie gumy grawelowe vs Vittoria Corsa speed wyjdzie lekko 20 watów różnicy. Należy jednak wziąć pod uwagę, że na SL4 Marek miał już stożkowe opony, super Aero pozycje, Aero kast, Aero skarpetki itd. 

Dla SL4 Przyjmujemy wzór do liczenia oporów: 4,8 x (prędkość w km/h  / 3,6) + 1,6 x (prędkość w km/h /3,6)^2 

np. dla 30km/h -> 4,8 x (30 / 3,6) + 1,6 (30/3,6)^2 = 151, 

dla 31 km/h -> 4,8 x (31 /3,6) + 1,6 (31 / 3,6)^2 =  41,3+118,64 = (w przybliżeniu) 159 [Wat]

itd. 

Dla SL6 zamiast 1,6 przyjmujemy 1,56.  

[sl66]

Nie mam oporów, żeby kupić nową, drogą szosę, ale pod warunkiem, że da mi zauważalnie więcej prędkości. Nie mam ciśnienia na zakup, jeżeli z wyliczeń wyjdzie, że po zmianie opon na szosowe Merida Silex 400 będzie niemal niezauważalnie wolniejsza to szczerze mówiąc nie widzę specjalnie powodu, żeby kupować nowy rower.

 

@Oskarr W głównym poście nie wspomniałem o tym, ale nie mam Ramblerów. Zmieniłem je na Tufo Thundero 40, czyli jedne z szybszych opon gravelowych o rozmiarze 40 i niebędących semislickami. Czy mógłbyś proszę w przybliżeniu wyliczyć, jaka będzie prędkość w następujących scenariuszach?

Baseline: Silex + Tufo Thundero 40, prędkość przelotowa 30km/h

Wariant 1: Silex + GP 5000

Wariant 2: Spec Roubaix 2024 + GP 5000

 

Silex S ma Stack 606, Reach 380. Roubaix 54 ma Stack 585, Reach 381.

PS. Wypożyczyć jaką szosę i tak zamierzam, ale to dopiero jak będzie lepsza pogoda 😉 

[ernorator]

Silex alumenowy jest trochę nie w bajce szybkiej jazdy chociaż też się da (Velobird i na sliexie i na eskerze 7). Zrywny rower to zazwyczaj lekki rower z lekkimi kołami, ja mam frajdę ze swojego w takim wydaniu i nie mówię tu o jakichś mega wartościach bo szosa ma 7.9kg (gravel z kołami szosy 8.5). 

Jak kocham swoją szosę to nie wiem czy wiedząc to co teraz wiem nie kupił bym jednego roweru i 2 zestawy kół, który robił by za szosę i gravela. Są teraz bardziej agresywne gravele ale nadal wygodne jak nowy silex czy nowy grail czy orbeal terra i jeszcze kilka innych. Jedyny problem z takim rozwiązaniem to konfiguracja napędu. Mój gravel ma korbę 50/34 ale te ze sklepu to często 1x11/12 albo korby 2x11/12 subcompact 48/46 na największej zębatce (48 jeszcze by dał radę). Często się zdarza, że jadąc np. do Parku Bolimowskiego serwisówką przyklejam się do jakiejś grupki i ląduje w Mszczonowie ze średnią 40km/h na oponach 45 (nawet czasem dam radę zrobić zmianę).

 

[jajacek]

@Oskarr Nie mam pojęcia co to Lambda i zero pojęcia o fizyce ale wiem co to jest CdA i wiem jakie różnice w CdA dają ile wat na prędkościach z jakimi porusza się mój syn bo mam tabelkę w Excelu ;.Natomiast jak to przeliczyć na niższe nie mam pojęcia :)

0.001 różnicy CdA przy 50 km/h wynosi ok. 1,66W. Chyba że jesteś w stanie dokładniej to wyliczyć?

Masz tu konkretne dane, z jednego z artykułów, stąd:
Aerodynamics vs. Weight: What's the Tipping Point for Pro and Amateur Cyclists? - Bikerumor

1. Specialized Tarmac SL7, szosa race, optymalizacja aero, CdA 0.2950
2. Typowy aero bike, typu Specialized Venge, 0.2935
3. Okrągłorurkowy Specialized Aethos, 0.3210

Wylicz proszę jakie to są różnice w watach dla 30 i 35 km/h.

Należy jeszcze wziąć pod uwagę że CdA użytkownika zmieni się na rowerze aero, gdzie będzie miał węższą kierownicę i bardziej agresywną pozycję ze względu na niżej położony kokpit. Robi się ciekawa dyskusja z której mogą dla nas amatorów wyniknąć ciekawe wnioski. Mamy kogoś kto rozumie po niemiecku? Bo mam trochę źródeł po niemiecku ale niewiele z nich kumam :)

[jajacek]

Jaka może być różnica w pozycji? Przyjmijmy że pomiędzy tymi dwiema pozycjami.
 
0.300 Cda


0.250 CdA