Jaki jest sens szosy endurance względem gravela?

[sl66]

W kilku miejscach w necie (m. in . reddit) natknąłem się na twierdzenie, że obecnie szosa endurance nie ma specjalnie sensu względem gravela ze zbliżoną geometrią , a nawet że to wymierający powoli gatunek. Chciałbym przenieść tę dyskusję na nasze forum.

Dlaczego endurance nie ma sensu? Argumenty są takie, że jeżeli łatwo znaleźć gravela ze zbliżoną geometrią do endurance (linkuję tu mojego posta na ten temat: https://roweroweporady.pl/f/topic/9564-jaki-rower-kupić-do-10k/?do=findComment&comment=70232). I jeżeli do takiego gravela z podobną geo włożymy opony szosowe to będzie równie szybki na asfalcie jak endurance (ewentualnie minimalnie wolniejszy ze względu na mniejsze aero w prześwitach na opony, ale to pomijalna różnica). Natomiast jest bardziej uniwersalny ze względu na możliwość założenia o wiele szerszych kapci. Przewaga endurance może polegać na ciaśniej zestopniowanym napędzie, przydatnym przede wszystkim w jeździe w grupie. Zatem, dla amatora niejeżdżącego na ustawki, gravel ma o wiele więcej sensu, bo wystarczy dołożyć drugi komplet opon (albo najlepiej kół) i ma się tak jakby 2 rowery w 1. Ten pogląd zresztą podziela np. @lukasz.przechodzen

Dodatkowym plusem jest, że z gravela w razie potrzeby można łatwiej zrobić wyprawowca (szerokie opony, mocowania na bagażnik, błotniki, rama bardziej przystosowana do dodatkowego obciążenia itp.).

Czyli z gravela można zrobić a) szosę endurance (z naciskiem na jazdę solo), b) gravela do szybkiej jazdy gravelowej, c) wielodniowego wyprawowca z bagażem

Z szosy endurance można zrobić a) szosę endurance, b) pół-gravela do szybkiej jazdy gravelowej (gdy do roweru wejdą opony 35 lub szersze).

 

Już teraz granice między endurance a gravelem się trochę zacierają, szosy endurance mają coraz większe prześwity. Czy oznacza to, że endurance rzeczywiście zostanie za jakiś czas wchłonięty przez segment graveli? Ja osobiście myślę, że nie, bo wciąż jest spora grupa ludzi jeżdżących stricte szosowo (w tym ustawki), ale chcących mieć bardziej komfortową pozycję. Jak sądzicie?

[Veriv]

Jak się nie ma co sie lubi to się lubi co się ma ?

Ciężko mi sobie wyobrazić jak gravel miałby zastąpić szosę endurance. Dam przykład pokazując rower mojego kolegi(mam nadzieje ze nie ma nic przeciwko ? )

https://ibb.co/c66kyjy

Rasowy gravel, z gravelowymi oponami, napędem, super drogimi elementami jak amortyzowana sztyca i mostek. Prosto z Wisły 1200 i w secie pod Wisłę1200. No i jak takim rowerem pojechać na ustawkę szosową ? Owszem, da się, ale : 1) na płaskim grube i ciężki opony "zmarnują" kilkadziesiąt watów; 2) na zjazdach zbyt miękkie przełożenie spowoduje że zostaniesz daleko w tyle 3) na podjazdach mocna aluminiowa(czy nawet stalowa) rama z wieloma otworami montażowymi będzie ciążyć.

Nie ma tu nic z lekkości i gracji nowoczesnych rowerów endurance które jeżdżą tak dobrze po szosie, że śmiało można się na nich amatorsko ścigać po szosie. Zmiana opon na lżejsze nie zmieni całokształtu.

[sl66]

5 minut temu, Veriv napisał(a):

Owszem, da się, ale : 1) na płaskim grube i ciężki opony "zmarnują" kilkadziesiąt watów; 2) na zjazdach zbyt miękkie przełożenie spowoduje że zostaniesz daleko w tyle 3) na podjazdach mocna aluminiowa(czy nawet stalowa) rama z wieloma otworami montażowymi będzie ciążyć.

Wymieniłeś trzy argumenty, ale w OP pisałem, że gravel miałby mieć zmienione opony, oraz raczej nadaje się do jazdy solo ze względu na inne stopniowanie napędu. Tak więc Twoje argumenty 1 i 2 były już uwzględnione. 

Z argumentem nr 3 się zgadzam, rzeczywiście jeśli ktoś mieszka/jeździ po górach, a nie w płaskopolsce to robi różnicę czy podjeżdża szosą czy gravelem na cienkich oponach ? 

[Veriv]

Ok, to jak tak rozbijamy się na drobne wydzielając jazda solo/w grupie :

W grupie rasowy gravel (aluminiowy kross esker 6 ze zdjęcia powyżej czy stalowy esker 4) będzie mieć kiepską dynamikę jazdy. Będzie zwyczajnie kiepsko przyśpieszać, co przeszkadza w utrzymywaniu koła za kimś. Jest znacznie trudniej przez to.

Solo zbyt miękkie przełożenia zaskutkują zbyt małymi prędkościami na zjazdach. Wiele hopek da się podjechać szybciej niż Twoja moc bo siła inercji kolarza rozpędzonego do tych 70km/h starczy by podjechać kawał tej hopki. Czasem starczy na całą. W gravelowym napędzie tego nie uświadczysz.

[liftlodz]

Szosa ma jak najbardziej sens, tyle że przynajmniej dla mnie, jej używanie ogranicza się do 2 miesięcy w roku, a gravelem jeżdżę cały rok.

[Greg29]

Pisząc szosa endurance masz na myśli tzw. szosę allroad czy też road+, tak? Bo jeszcze niedawno szosą endurance nazywano szosy z wygodniejszą geometrią, takie bardziej turystyczno-rekreacyjne w przeciwieństwie do szos race

 

[damianKr]

 

Cytat

Nie ma tu nic z lekkości i gracji nowoczesnych rowerów endurance które jeżdżą tak dobrze po szosie, że śmiało można się na nich amatorsko ścigać po szosie. Zmiana opon na lżejsze nie zmieni całokształtu.

Tu już zostało wszystko napisane. Dodam jeszcze od siebie jedną rzecz ponieważ rok przejeździłem na szosie endurance i próbowałem wkręcić si.e w gravele.

Jeśli ktoś chce jeździć po szosie i czerpać z tego fun jaki daje rower szosowy do tego chce żeby rower był wygodny i jeździł po kiepskim asfalcie i od czasu do czasu na trasie przeskoczył szybko przez ścieżki szutrowe to endurance jest znacznie lepszym wyborem i przy tym również tańszym w zakupie.

Szybki na asfalcie i nie oszukujmy się tak samo szybki na szutrach na dobrych oponach 35c.38c. Na korzenie i kamienie to i na endurance i gravelu to jest porażka.

 

[ram]

10 godzin temu, Greg29 napisał(a):

Pisząc szosa endurance masz na myśli tzw. szosę allroad czy też road+, tak?

@Greg29 Najlepiej niech autor poda przykładowe wersje modeli które ma na myśli - chętnie podłączę się do tematu. Na pewno autor ma na myśli których z trzech: Canyon Endurace CF 7 AllRoad; Giant Contend AR lub wyśmienitego Trek Domane SLR 7 , którym pozuwam od świeta raz w roku (nie mogę się już doczekać )

[Oskarr]

Przerabiałem temat z wymienianiem kół w zależności od trasy. Kupiły mnie kiedyś opisy o kolarstwie romantycznym grawelami i przerobiłem mojego tribana 520 na coś ala gravel. Jedne koła miałem na oponach typowo szosowych, drugie na oponach 35 mm. Efekt był taki, że rower po asfalcie jechał z podobną prędkością co mtb, w lesie gorzej niż mtb, koła założyłem 3 razy, ostatni rok użytkowania roweru ani razu nie założyłem kół grawelowych. Na oponie szosowej 28 mm byłem w stanie przejechać po szutrach a na asfalcie jechał dużo lepiej. 

Dla mnie nadal optymalnym połączeniem jest szosa endurance na asfalt i dłuższe wycieczki + HT XC do jazdy po lesie plus wycieczki w zróżnicowanym terenie. Chwilowo mam awarię w mojej szosie i nie mogę znaleźć czasu aby ją naprawić, to drogi do pracy robię na rowerze HT. Jest wolniej niż na szosie, ale na trasie 33,5 km tracę na ht do szosy raptem 2-5 minut przy podobnych warunkach. 

Jadąc na HT pod wiatr przy 168 watach mam średnią 26,5 km/h, ten sam odcinek na HT z wiatrem i mocą 158 watów mam 32,7 km/h, na szosie ten sam odcinek z wiatrem 33,6 km/h, pod wiatr 27,1 km/h. Tak więc przy dobrych oponach na mtb przy podobnej mocy wychodzi różnica w prędkości rzędu 1 -2 km/h, z tym, że zwykłą szosą mogę wyskoczyć na ustawkę i utrzymać się w grupie jadąc z prędkościami 40km/h+ a mtb albo gravelem tego nie zrobię. 

Odczucia z jazdy mogą trochę przekłamywać, jadąc szosą mam wrażenie jakbym jechał minimum 5km/h szybciej, ale jest to przekłamanie wynikające z ogólnego drgania, mtb płynie po drodze, może się też minimalnie wolniej rozpędzać co wpływa na odczucie wolniejszej jazdy. Wiele mtb jest też psuta przez producentów wsadzaniem kiepskich opon (muszę kiedyś kupić porządne opony race do szosy i porównać wyniki w stosunku do obecnych vittori). 

[sl66]

Temat skręcił trochę w inną stronę, niż przypuszczałem. Na początek przypomnę, że tezy przytaczane przeze mnie w OP to nie są moje opinie, ja tylko cytowałem opinie zasłyszane na innych forach. Sam się z nimi nie do końca zgadzam, o czym wspominałem w OP.

Po drugie, bardziej chciałem w sumie porozmawiać o trendach rynkowych niż doświadczeniach. Skoro szosy endurance mają coraz większe prześwity, to zarazem zbliżają się coraz bardziej do graveli. Gravel nad takim endurance ma tę przewagę, że w razie potrzeby można wsadzić tam opony 40c-44c i pojechać na taką Wisłę 1200. Ale można też wsadzić opony szosowe. I teraz pytanie, czy amator niejeżdżący na ustawki (dla uproszczenia załóżmy że mieszka w płaskopolsce) odczuje różnicę pomiędzy gravelem z oponami szosowymi, a endurance z oponami szosowymi?

Jeżeli odpowiedź brzmi "nie", to rzeczywiście można dojść do wniosku (jak w przytoczonych przeze mnie opiniach), że gravel dla amatora niejeżdżącego na ustawki będzie lepszym (bo dającym szersze zastosowania) wyborem niż endurance. Ponieważ takich amatorów jest sporo, powstała teza, że segment endurance zostanie (przynajmniej częściowo) skanibalizowany przez segment graveli. I tę tezę właśnie chciałem poddać dyskusji ? 

[lukasz.przechodzen]

Wszystko zależy od indywidualnych potrzeb i tego gdzie i jak się jeździ. A wyciąganie jakichkolwiek wniosków na podstawie jednego roweru z konkretnym napędem nie ma sensu (są inne gravele niż Kross Ekser ?). Złoży się gravela, który będzie niemal tak lekki jak szosowy, a napęd można zamontować jaki tylko się chce. Co ciekawe w wielu gravelach jest on żywcem wzięty z szosy, co jest trochę słabe, no ale pewnie wychodzi taniej.

Inne mogą być wnioski gdy ktoś jeździ po asfalcie ze średnimi 23-25 km/h, inne gdy ktoś jeździ ze średnimi 30-35 km/h.

Inne wnioski mogą być gdy dla kogoś 0,5 km/h różnicy w średniej prędkości to DUŻO, a dla kogoś innego to niezauważalne.

Zrobiłem kiedyś porównanie prędkości na rowerze szosowym endurance vs na moim gravelu (oba przejazdy z pomiarem mocy) i różnica (przy średniej ok. 27 km/h) wyszła symboliczna na korzyść... mojego gravela ? https://roweroweporady.pl/gravel-rower-szosowy-co-jest-szybsze/

Leszek PrawiePro kiedyś porównywał gravela na gravelowych oponach z rowerem szosowym i różnica wyszła 36,4 km/h vs 38,3 km/h. Szkoda, że nie założyli wtedy szosowych opon do gravela, bo wynik mógłby być ciekawy.

Dlaczego mam gravela i dwa komplety kół? Bo nie chciałem kupować kolejnego roweru ? Mam też ścieżkowego fulla (też z dwoma kompletami kół) i oba rowery zaspokajają moje potrzeby.

Jazda po asfalcie - gravel z szosowymi kołami. Ba! Mam napęd 1x11, który przy kadencji 90 pozwala jechać 40 km/h i MI to wystarcza ?

Jazda w mieszanym terenie: asfalt, bezdroża, jakieś leśne, ubite drogi - gravel z szybkimi (co nie znaczy, że jeżdżę na nich szybko ?) gravelowymi oponami (obecnie Conti Terra Trail 40). Nie za bardzo chciałbym wybierać się na trasę np. 100 km asfalt + 50 km bezdroży na góralu. Nie mówię, że się nie da, bo absolutnie się da, niemniej na gravelu jest DLA MNIE przyjemniej.

Jazda po okolicznych lasach - ścieżkowy full z oponami z łagodniejszym bieżnikiem XC

Jazda po górach, bikeparkach, singlach - ścieżkowy full z oponami bardziej enduro

Najlepsza opcja to pożyczyć od kogoś rower PODOBNEJ KLASY i NA PODOBNYCH OPONACH i sobie porównać. Bo oczywiście, że jeżeli weźmiemy ciężkiego gravela za 3000 zł i porównamy go do lekkiej szosówki za 10 koła, to wnioski nasuwają się same ?

[Veriv]

Po prostu Kross Esker pasował mi idealnie do parametrów przytoczonego Gravela do wszystkiego :

Cytat

Dodatkowym plusem jest, że z gravela w razie potrzeby można łatwiej zrobić wyprawowca (szerokie opony, mocowania na bagażnik, błotniki, rama bardziej przystosowana do dodatkowego obciążenia itp.).

Mariaż fajnej szosy z gravelem (który niestety nie spełnia powyżej cytowanych wyprawowych wymagań) już kilka lat temu zaproponowała marka Rondo : 

https://rondo.cc/hvrt,12,pl

To są w ogóle mistrzowie bo świetnie potrafią przewidzieć tendencje rynkowe i zdaje się nie produkują rowerów na których sami by nie chcieli jezdzić. Mega. A tutaj mamy fajną szosę w której da się zmienić geometrię poprzez przełożenie adapterów w widełkach. Z tego co czytałem to sami to wymyślili, Specialized pózniej zastosował podobne rozwiązanie. I tak z dość agresywnej i responsywnej szosy da się zrobić niezłego gravela na szerokich oponach 27.5 cala. 

Co jescze mozna powiedzieć po kilku latach, to to, że takie rozwiązanie jednak się nie przyjęło szerzej. Posiadanie dwóch kompletów kół do jednego roweru to brzmi jak dobry deal dla nas,przy czym lepiej po prostu posiadać 2 rowery. Dla kowalskiego to będzie fanaberia.

[Oskarr]

Wracając do tematu, myślę, że gravele nie usuną z rynku szos endurance. W polsce gravel może rzeczywiście wyjść na przód ze względu na sporą ilość ścieżek szutrowych czy leśnych tras z łatwym terenem, jednak jeśli ktoś lubi jeździć po górach to tak średnio wjeżdżać na przełęcz stelvio na gravelu. 1x na większość tras jest wystarczający, ja mając w moim mtb 1x12 spokojnie jestem w stanie jechać 45 km/h jak i 4 km/h, na płaskie starcza więc w gravelu też będzie starczało, jeśli jednak wybierzemy się takim gravelem w góry to będziemy mieli duży niedosyt, że nie możemy dopedałować na 10 km zjeździe jadąc 50km/h. Ja prawie płakałem na drodze 100 zakrętów, że nie byłem w stanie się mocniej rozpędzić na zjeździe na moim mtb. 

Pytanie, czy szosa z możliwością wstawienia 50 mm opony to szosa, czy gravel? Czy jeśli do mojego termaca na 25 mm oponie wsadzę napęd 1x12 to jest to już gravel czy jeszcze szosa? 

Mi wychodzi, że najbardziej uniwersalny jest napęd 2x11 w mtb, ale jeździłem i 95% czasu jestem na większym blacie z przodu, to po co w takiej sytuacji napęd 2x? Pewnie podobnie jest z gravelami, ja tu szukam ułomności tych rowerów w stosunku do klasycznej szosy a te ułomności może zobaczy z 5% kolarzy. Ja też mogę być skrzywdzony moimi rowerami. Jeżdżąc na termacu jeżdżę na łądniejszych asfaltach, gdzie gravele się rzadziej zapuszczają, jeżdżąc na mtb jeżdżę w terenie w który gravele nie wjadą. 

[Redgard]

Wszedlem tu a tu absurd na absurdzie.  a co za różnica czym jest nagle rower. Szosa to szosa. Gravel to mtb z kierownicą kolarki. Zależy gdzie jeździsz i jak. Dobranie opon ma znaczenie i szerokość. Pojedziesz na wszystkim, tylko pytanie czy chce się do roboty i na przejadzki. Czy po lasach skakać. Jak wsadzicie śmigło to będzie jako helikopter:D Jak do tour the poland i być szybszym o 4 minuty w ładnej pogodzie i trasie to kolarka. Gravel jak namiot na przyczepie ma minusy obu:)

[Mociumpel]

Wszystkie szosy jak docisne to na dystansie 5-7 km solo po płaskim objeżdżam jak 3-latków na 3-kołowych rowerkach - i to na nietypowym składaku i mimo wagi 102 kg ... bez roweru ...
W grupie trudniej bo nikt nie chce ze mną jeździć ? ponoć mam za grube łydy i nie pasuję do cieniasków w śliskich rajtuzkach ...
życie ...