Szosa endurance czy upgrade gravela?

[jajacek]

46 minut temu, ernorator napisał(a):

Silex alumenowy jest trochę nie w bajce szybkiej jazdy chociaż też się da (Velobird i na sliexie i na eskerze 7). Zrywny rower to zazwyczaj lekki rower z lekkimi kołami, ja mam frajdę ze swojego w takim wydaniu i nie mówię tu o jakichś mega wartościach bo szosa ma 7.9kg (gravel z kołami szosy 8.5). 

Jak kocham swoją szosę to nie wiem czy wiedząc to co teraz wiem nie kupił bym jednego roweru i 2 zestawy kół, który robił by za szosę i gravela. Są teraz bardziej agresywne gravele ale nadal wygodne jak nowy silex czy nowy grail czy orbeal terra i jeszcze kilka innych. Jedyny problem z takim rozwiązaniem to konfiguracja napędu. Mój gravel ma korbę 50/34 ale te ze sklepu to często 1x11/12 albo korby 2x11/12 subcompact 48/46 na największej zębatce (48 jeszcze by dał radę). Często się zdarza, że jadąc np. do Parku Bolimowskiego serwisówką przyklejam się do jakiejś grupki i ląduje w Mszczonowie ze średnią 40km/h na oponach 45 (nawet czasem dam radę zrobić zmianę).

 

Tylko zauważ że do lasu potrzebujesz mniej więcej 2,5 bara w tych oponach a 2,5 bara na szosie jest z tylnej części ciała. Więc co zrobisz? Wjeżdżając do lasu będziesz spuszczał ciśnienie a wyjeżdżając pompował? I właśnie dlatego nie ma roweru do wszystkiego. Szosa jest od jazdy po szosie, ewentualnie po gładkich szutrach a gravel jest w miarę uniwersalny ale nie do szybkiej jazdy.

Te mszczonowskie okolice trochę kojarzę bo sami tam jeździliśmy a mój młody rok jeździł w klubie z Grodziska Mazowieckiego. Na przełożeniu 46x14 na finiszu wyciągał bodajże 58 km/h. Ale na jakiejś wariackiej kadencji. Z kolei w juniorze za samochodem zdarzyło mu się jechać 90 km/h po płaskim na przełożeniu 52x14. Ale to właśnie ćwiczenia pod jazdę na czas i sprinty.

Co do napędu to w górach kolega miał 48x32. My z kumplem 52x39x30. Odstawialiśmy go na każdym zjeździe. Ale na płaskim na 48x11 da radę bardzo szybko pojechać. Natomiast szybka jazda powyżej 35 czy 40 km/h przy 1x z kasetą co 2 zęby jest dla mnie mordęgą. Co chwilę jestem poza swoją optymalną kadencją.

[Oskarr]

Opór aero to 1/2 x gęstość powietrza x CdA x prędkość^2. Dla zwykłego Kowalskiego gęstość się nie zmienia, więc lambda oznaczam sobie wynik CdA x 1/2 x gęstość powietrza. 

Jutro wyprowadzę Ci wzór, będziesz mógł wrzucić do Excela i liczyć dla różnych prędkości 🙂

[ernorator]

Nie mówię, że ma jechać na tych samych oponach wszędzie (2.5 bara to ja nie mam w tych oponach bo na dętce). Po to 2 komplety kół, wiem wszyscy mówią, że nie będziesz zmieniał, ale ja zmieniam. Często na urlop czy wyjazdy z czapy zabieram właśnie gravela i koła od szosy. Rok temu kumpel przyleciał do nas w góry i jeździł na moim gravelu z oponami GP5000. 

[jajacek]

50 minut temu, ernorator napisał(a):

Nie mówię, że ma jechać na tych samych oponach wszędzie (2.5 bara to ja nie mam w tych oponach bo na dętce).

Ważę 90 kg, czyli powiedzmy że 100 kg wagi systemowej. Pojechałem ostatnio gravelem w terenie mieszanym, las plus asfalt, na oponach 42 mm na 3 bary przód, 3,5 tył i było za twardo. Zalecana przez kalkulator Enve wartość dla opony 42 mm to 37 PSI czyli 2,55 bara przy tubeless. Pod dętkę trochę więcej. Kalkulator Rene Herse zaleca 38 PSI w teren (2,6 bara) i 47 PSI na gładkie, utwardzone nawierzchnie i to się trzyma kupy.

Kalkulator Silca zadaje wiele pytań. Dla 100 kg system weight, opona 42 mm, mid range butyl tube, prędkość recreational wylicza:
Dla nawierzchni Category 3 Gravel, co z grubsza pokrywa się z korzenistym lasem lub kamienistą gruntówką zaleca 2,05 bara przód, 2,15 bara tył. Ale moim zdaniem to trochę za mało.
Dla Category 2 Gravel to wylicza 2,3 bara przód, 2,4 tył.

[Veriv]

ten CdA to opór czołowy obliczony dla samego roweru. Nie da sie zwyczajnie obliczyć z taką dokładnością jaka by wynikała z dokładności podanych danych dla kolarzy i rowerów bo każdy ma inną fizjonomię, jest w stanie przyjąć inną pozycję. Ewentualnie możemy zalozyc, ze ten sam kolarz przyjął idealnie tą samą pozycję na każdym rowerze. I że mamy te same koła w każdym rowerze 🙂 Bo opór kół zrobi różnicę

Tym niemniej zadanie mi sie podoba i policzyłem. Jeśli jest źle to proszę o skorygowanie. 

Opór aerodynamiczny = gęstosc powietrza/2 x CdA x prędkość2

50km/h = 13.89 m/s

(13.89)2 = 193

gęstosc powietrza/2 = 0.6125

1) 0.6125 x 0.2950 CdA x 193 = 57.9W

2) 0.6125 x 0.2935 CdA x 193 = 57.6W

3) 0.6125 x 0.3210 CdA x 193 = 62.99W

Przy jednostajnej, statycznej jezdzie te rowery nie powodują istotnych różnic w oporze aerodynamicznym. Wszystkie są mega aerodynamiczne. Przy 35 będą jeszcze mniejsze roznice

 

[jajacek]

48 minut temu, ernorator napisał(a):

Po to 2 komplety kół, wiem wszyscy mówią, że nie będziesz zmieniał, ale ja zmieniam. Często na urlop czy wyjazdy z czapy zabieram właśnie gravela i koła od szosy. Rok temu kumpel przyleciał do nas w góry i jeździł na moim gravelu z oponami GP5000. 

Masz rower pod tarcze? Sztywne osie czy nie? Centerlock czy 6 śrub? Nie ma żadnego problemu z wymianą kół? Tarcze nie ocierają? Tarcze identyczne czy różne?

[jajacek]

3 minuty temu, Veriv napisał(a):

Przy jednostajnej, statycznej jezdzie te rowery nie powodują istotnych różnic w oporze aerodynamicznym. Wszystkie są mega aerodynamiczne.

 

Zakładając że tak jak podałem różnica 0.001 CdA przy 50 km/h to 1,66W to otrzymujemy moimi metodami Kowalskiego:
Tarmac jako bazowy
Rower aero -0.0015 CdA mniej czyli 1,66x1,5=2,5W mniej
Aethos +0.0170 CdA więcej czyli 17x1,66 = 28,2W więcej

[Oskarr]

Zgadza mi się to, co napisał @Veriv, producent podaje opór dla samego roweru i oddzielnie dodaje Opór kolarza. Sumaryczne CdA dla kolarza z rowerem wynosi w przypadku SL4 coś koło 2,6, i w tym 0,3 pochodzi tylko od roweru a pozostałe 2,3 to nasze ciało. Dlatego wydawanie 20 k na rower dla osoby poruszającej się z prędkością 28 km/h trochę mija się z celem 😕 

Mi @jajacek wychodzi, że zmiana współczynnika roweru o 0,001 CdA przy 50 km/h da 0,11 W, czyli 0,0015 W -> różnica 0,17W

Zmiana 0,017 daje 2 Waty. Jest mała szansa, że gdzieś się walnąłem z przecinkiem 🙂 

[jajacek]

Że się walnąłeś to na bank. Poniżej tabelka od doradcy technicznego PZKol, który robi testy aero i jako inżynier jest wykładowcą na brytyjskim uniwersytecie i fizykę ogarnia. Poproszę go o wzór jak to liczyć.

Tu są jakieś wzory:
An interactive model-based calculator of cycling power vs. speed (gribble.org)

[Veriv]

Z tabelki wynika, że głowa z bardzo dobrym kaskiem generuje około 3-4w więcej niż głową bez kasku 🙂 w idealnej sytuacji, gdy kolarz jest w jednej pozycji. 

To różnice rzędu od dziesiętnych watów do kilku watów pomiędzy bardzo dobrymi rowerami są raczej wiarygodne?

[jajacek]

Trudno powiedzieć na ile wiarygodne. Nam spowodowały przejście z pozycji poza medalami na pozycję Mistrza Polski Juniorów i 5 miejsce na świecie na torze na czas. Więc chyba coś w tym jest 😉 
Dane z tunelu aero są jednoznaczne. Natomiast jak to się przekłada na praktykę to inny temat.
Ostatnio na YouTube NorCal Cycling, zaawansowani amatorzy robili ciekawe testy.
Wzięli Speca Tarmac S-Works SL7 czyli najbardziej wypasioną wersję na kołach aero ze zintegrowanym kokpitem i Tarmac SL6 taki jak ja mam ale tarczowy w najuboższej wersji na kołach alu.
Na ich pętli testowej, chyba 5 mil, czyli jakieś 8 km, SL7 był szybszy bodajże o 2:20 min, czyli jakieś 7%. Jest to IMO ogromna różnica
Po wsadzeniu kół aero do SL6 różnica spadła o ok. połowę.
Więc jeśli mamy prędkość przelotową 35 km/h to 7% wynosi 2,45 km/h. Cholernie dużo.
Połowa tego czyli 1,2 km/h jest odczuwalna ale nie jest to jakiś kosmos.
Natomiast SL6 jest jednak w miarę aero. No i teraz powstaje pytanie o ile wolniejszy byłby rower na okrągłych rurkach. Mam przypuszczenie że o kolejną minutę. Czyli między SL6 a okrągłorurkowym nadal byłoby ze 2-2,5 km/h różnicy. A to znowu jest "cholernie dużo"
Ze swojej praktyki jazdy na szosie mogę powiedzieć że jak przesiadłem się z nędznego roweru aluminiowego na kołach niskostożkowych na karbonowego Tarmaca SL4, okrągłorurkowego na kołach alu-karbon 58 mm, to jechałem z tym samym wysiłkiem dwie koronki wyżej na kasecie. Różnica była kosmiczna przy większej prędkości. 
Natomiast jest wiele tych czynników, które możemy poprawić i jedną z najważniejszych o czym pisał Oskar są opony.

Jeden z producentów kół zamieścił takie dane:
Moc potrzebna do jazdy 30 km/h na kołach alu 160 wat
Z tą mocą na kołach karbon 38 mm  pojedziemy z prędkością 31,13 km/h
Z tą mocą na stożkach 50 mm pojedziemy 31,28 km/h

Czy 1,28 km/h to dużo? Dla mnie dużo więc warte zachodu. Tym bardziej że tanie koła aero, używane, można kupić za nieduże pieniądze. A oprócz tego możemy tanim kosztem zrobić kilka innych rzeczy, które nas przyspieszą o "cholernie dużo".

Moc 290W
Koła alu, 38 km/h
Koła karbon 38 mm, 39,59 km/h
Koła karbon 50 mm, 39,81 km/h

W każdym razie nie mam za dużo do roboty więc dalej rozkminiam temat dla naszego amatorskiego poziomu :)

 

[Veriv]

Ja tez myślę że to bardzo dużo. Szczególnie, gdy to Ty jesteś tym jadącym 1,28km/h wolniej i musisz włożyć znacznie więcej energii w zniwelowanie różnicy.

Nad czym jeszcze myślałem w basenie(dobre miejsce na rozkminę o fizyce) to że uproszczenie które stosujemy w postaci średniej prędkości jest bardzo dalekie od rzeczywistości. Faktyczny wykres mocy czasie ma bardzo dużą amplitudę i wiele małych szczytów. Im gorszy rower, tym więcej tej mocy jest marnowane na wyginanie roweru a mniej idzie w napędzanie roweru.

Podejrzwam, ze dlatego różnice w praktyce są znaczne i mocno zauważalne. Ciężko się utrzymać za kimś, kto po prostu znacznie sprawniej przyśpiesza i do tego osiąga wyższą prędkość

[Pepe75]

1 godzinę temu, jajacek napisał(a):

Trudno powiedzieć na ile wiarygodne. Nam spowodowały przejście z pozycji poza medalami na pozycję Mistrza Polski Juniorów i 5 miejsce na świecie na torze na czas. Więc chyba coś w tym jest 😉 
Dane z tunelu aero są jednoznaczne. Natomiast jak to się przekłada na praktykę to inny temat.
Ostatnio na YouTube NorCal Cycling, zaawansowani amatorzy robili ciekawe testy.
Wzięli Speca Tarmac S-Works SL7 czyli najbardziej wypasioną wersję na kołach aero ze zintegrowanym kokpitem i Tarmac SL6 taki jak ja mam ale tarczowy w najuboższej wersji na kołach alu.
Na ich pętli testowej, chyba 5 mil, czyli jakieś 8 km, SL7 był szybszy bodajże o 2:20 min, czyli jakieś 7%. Jest to IMO ogromna różnica
Po wsadzeniu kół aero do SL6 różnica spadła o ok. połowę.
Więc jeśli mamy prędkość przelotową 35 km/h to 7% wynosi 2,45 km/h. Cholernie dużo.
Połowa tego czyli 1,2 km/h jest odczuwalna ale nie jest to jakiś kosmos.
Natomiast SL6 jest jednak w miarę aero. No i teraz powstaje pytanie o ile wolniejszy byłby rower na okrągłych rurkach. Mam przypuszczenie że o kolejną minutę. Czyli między SL6 a okrągłorurkowym nadal byłoby ze 2-2,5 km/h różnicy. A to znowu jest "cholernie dużo"
Ze swojej praktyki jazdy na szosie mogę powiedzieć że jak przesiadłem się z nędznego roweru aluminiowego na kołach niskostożkowych na karbonowego Tarmaca SL4, okrągłorurkowego na kołach alu-karbon 58 mm, to jechałem z tym samym wysiłkiem dwie koronki wyżej na kasecie. Różnica była kosmiczna przy większej prędkości. 
Natomiast jest wiele tych czynników, które możemy poprawić i jedną z najważniejszych o czym pisał Oskar są opony.

Jeden z producentów kół zamieścił takie dane:
Moc potrzebna do jazdy 30 km/h na kołach alu 160 wat
Z tą mocą na kołach karbon 38 mm  pojedziemy z prędkością 31,13 km/h
Z tą mocą na stożkach 50 mm pojedziemy 31,28 km/h

Czy 1,28 km/h to dużo? Dla mnie dużo więc warte zachodu. Tym bardziej że tanie koła aero, używane, można kupić za nieduże pieniądze. A oprócz tego możemy tanim kosztem zrobić kilka innych rzeczy, które nas przyspieszą o "cholernie dużo".

Moc 290W
Koła alu, 38 km/h
Koła karbon 38 mm, 39,59 km/h
Koła karbon 50 mm, 39,81 km/h

W każdym razie nie mam za dużo do roboty więc dalej rozkminiam temat dla naszego amatorskiego poziomu :)

 

Czyli jadąc z Ursynowa na cofferide do Góry Kawiarni (30-35km) na wypasionej szosie dojedziesz jakieś 10 minut wcześniej 😅

Moim zdaniem jeżeli ktoś się nie ściga lub nie jeździ w ustawkach gdzie 2-3km/h spowoduje, że pojedzie z grupą albo odpadnie to lepiej kupić karbonowego gravela który da większy komfort niż np alu + karbonowe koła wys 40-45mm z szosowymi oponami. 

[ernorator]

18 godzin temu, jajacek napisał(a):

Masz rower pod tarcze? Sztywne osie czy nie? Centerlock czy 6 śrub? Nie ma żadnego problemu z wymianą kół? Tarcze nie ocierają? Tarcze identyczne czy różne?

Koła na tych samych piastach, CL, te same tarcze, nie ma tarcia przy zmianie. Wymieniając koła między rowerami też trzeba trochę to zaplanować. 

[liftlodz]

Też miałem podobny dylemat i teraz mam szosę i gravela.