Czy rama carbonowa wytrzyma bez większych problemów 15lat?

[liftlodz]

A moja stal po glebie nadal cała.

[Oskarr]

Ciekawe jak te 1200 gram mają się do nowszych ram. Rama w moim XC 900 waży 1030 gramów ?

Ja wychodzę z założenia, że jeśli karbon pęknie, to rama alu też by dawno w takiej sytuacji pękła. Ile razy mi pękła rama Alu? 0. Na ramie karbonowej zrobiłem już 5kkm od grudnia, głównie treningi, single, kopki i trasy enduro, jedna gleba ale na miękkim podłożu, 1,5 miesiąca temu, przez obolałe żebro dalej nie mogę zrobić niektórych ćwiczeń, bark też zmasakrowany. 1,5 miesiąca a ja dalej nie mogę się położyć na tej ręce i muszę prosić pracownika z firmy o włożenie walizki do bagażnika bo powyżej 10 kg prawą ręką nie uniosę. A rower cały, bez najmniejszych oznak uszkodzenia, jedynie kierownicę trzeba było naprostować (też karbon) bo żebro ją obróciło w mostku. Innym razem tylne koło złapało kijek, 3 cm średnicy, szprycha się wygięła, trójkąt bez żadnych oznak aby to poczuł. O dziwo po jednej i drugiej sytuacji koła dalej idealnie proste. Mavicki Crossmax są ciężkie ale można ściągnąć z nich po 2 szprychy i dalej będą proste ? Myślę, że w przypadku kraksy tak mocnej, że połamiemy rower mtb z karbonu zdecydowanie bardziej będziemy się przejmowali połamanymi rękami, nogami i kręgosłupem. 

W razie czego rama do XC 900 kosztuje 3500. Jak po 10 latach użytkowania coś strzeli to nie będzie to jakaś tragedia. 

Pytanie czy nie wsiadamy powoli na zbyt drogie rowery? Ostatnio się pokazał XC 900 team edition za 20 k pln. Miałem taki przebłysk, że w sumie mnie stać, nie musiałbym do XC 900 kupować karbonowych kół, Sida, karbonowej kierownicy, w porównaniu do XC 900 + koła za 4k + sid 3k, XC 900 team edition wymagałby dopłaty jedynie 4k pln, do przełknięcia. Miałbym wtedy najwyższą, elektryczną grupę zmiany biegów, karbonowe hamulce, karbonową korbę itp. Jednak jeżdżenie rowerem z przerzutką za 4k pln powodowałoby, że musiałbym kupić drugi rower na treningi aby przypadkiem patykiem nie uszkodzić drogiej przerzutki. Pada? Bierzemy na zawody rower treningowy aby nie pobrudzić super drogiej przerzutki - bez sensu. Należy jeździć na takim rowerze na który nas stać i którego uszkodzenie nie zrujnuje naszego rodzinnego budżetu. W Polsce ogólnie wszyscy muszą żyć na wyższym poziomie niż ich stać... 

 

[Gość]

Maciek Hop na innym blogu pisał, że rower za drogi to taki, którego balibyśmy się pożyczyć kumplowi na weekend. Albo taki, że trzeba znajomym powiedzieć: pojechałbym z wami, ale szkoda mi roweru. Dla każdego ten pułap będzie inny. Do poczytania, trochę z przymrużeniem oka: https://hopcycling.pl/czy-jest-sens-kupowac-rower-za-miliony/ i https://hopcycling.pl/jaki-kupic-rower/. Nie robię Łukaszowi konkurencji chyba, bo teksty Maćka mają zupełnie inny charakter, grupe docelową raczej też.

[Oskarr]

To prawie wszystkie moje rowery są za drogie ? mam jednego, starego mtb, który kosztował mnie 800 zł, podstawowy sr suntour powietrzny, hamulec z przodu slx hydrauliczny, tył v brake, przerzutka microshift 1x9. Szosę też pożyczam bratu bo szosę trochę ciężej zepsuć. 

[IgorK]

W dniu 6.07.2022 o 07:04, ram napisał:

Nie jest taka jak w przypadku struktury metalu, która jest jednorodna w każdym kierunku i praktycznie 

Niestety bzdury. Wielkie bzdury. Nie ma ram z czystych metali.  Są ze stopów metali. A stopy to związki wielofazowe. W stopach mamy do czynienia z anizotropią własności. Znaczy to tyle, że własności (np. wytrzymałość na rozciąganie) zależna jest od kierunku działania siły. Przykład: podczas gięcia, jeżeli promień jest zgodny z kierunkiem walcowania blachy (podczas jej produkcji w hucie), raczej nie dojdzie do pęknięć (rozwarstwień) - jest to też zależne do kąta gięcia. Natomiast pęknięcie może dużo częściej wystąpić,  jeżeli blachę gnie się w taki sposób, że włókna są ułożone pod kątem 90 stopni do kierunku w którym blacha była walcowana. Jest to o tyle ważne, że w przypadku odpowiedzialnych elementów (np. blachownice mostów), dokumentacje techniczne zawierają stosowne przypominajki. Z tego co wyczytałem w BikeBoard (jakieś 2 lata temu był artykuł o ramach karbonowych Krossa produkowanych w Polsce) to dąży się do tego, by włókna były jak najdłuższe i, rama powstawała z możliwie małej ilości mat. Stąd przerwanie włókna (złamanie ramy) ma kolosalne znaczenie na całość konstrukcji. Stąd, moim zdaniem, ramy karbonowe nie są naprawialne na tyle, by móc stwierdzić, że rama po naprawie ma własności takie same jak przed naprawą. Można oczywiście skleić i pomalować. Będzie to wyglądało. Ale to takie druciarstwo - z technicznego punktu widzenia. Kiedyś, jak miałem swój pierwszy samochód, który jeździł szybko, ale rdzewiał jeszcze szybciej, to progi łatałem  matą szklaną i żywicą epoksydową. I nie było śladu że w progach były dziury na kilkanaście centymetrów... Fiat Uno 1.4 i.e.S. Śliczny był :):):). 

[IgorK]

W dniu 6.07.2022 o 11:39, mike21 napisał:

Nie o rozszerzalność cieplną chodzi tylko o wpływ UV na żywice stosowane jako spoiwo mat węglowych. Żywice też się utleniają. Generalnie zachodzą procesy starzenia. To nie tak, że po 15 latach rama się rozsypie sama z siebie ale nie będzie miała pierwotnych właściwości (np. nie zniesie większych obciążeń). Jeśli chcesz się związać z ramą węglową na dłużej wybierz taką z dożywotnią gw. Pamiętaj jednak, że taka gw nie chroni od uszkodzeń mechanicznych - tam gdzie w alu zrobi sie wgniotka w carbo może być dziura albo złamanie. Wymieniałem w ubiegłym tyg ramę w 3 miesięcznym rowerze, który złapał patyk w tylne koło (złamana rurka tylnego widelca). 

Kolega chyba jest inżynier. Zwracasz uwagę na rzeczy które dla laika są nie do ogarnięcia. 

[jajacek]

1. Nie mam zielonego pojęcia o materiałoznawstwie ale ponieważ mamy na świecie setki firm naprawiających elementy karbonowe zarówno rowerów, samochodów a nawet samolotów, nie sposób  się zgodzić że jest to druciarstwo. Naprawa ma gwarantować bezpieczne użytkowanie. Ponieważ mam do czynienia z kolarstwem wyczynowym, znam wiele przypadków naprawiania ram. I chyba prędzej rama Krossa pęknie w zetknięciu się z patykiem niż naprawiana w miejscu profesjonalnie wykonanej naprawy. Bo na razie wsród kolarzy wśród których się obracam, nie słyszałem o takim przypadku.
2. Oglądałem bardzo długi wywiad z głównym inżynierem projektu ramy karbonowej Specialized Tarmac SL6 na której jeździmy, Niemcem Peterem Denkiem, z firmy Denk Engineering. Jej projekt zajął ok. 2 lata. Rama składa się z ok. 500 kawałków karbonu scalanych ręcznie. Wiec rama ramie nie równa i chyba nie należy uogólniać nie znając szczegółów konstrukcji ani szczegółów uszkodzenia i sposobu naprawy.

[jajacek]

Poniżej jest artykuł dotyczący sposobu i bezpieczeństwa naprawy rama karbonowych Raoula Lueschera
http://www.carbonbikerepair.com.au/images/bikerepairs/articles/Carbon Repair article MBA 2011.pdf

Raoul ma swój popularny kanał na YT
https://www.youtube.com/c/LuescherTeknik

na którym m.in tnie w poprzek ramy karbonowe, pokazuje wady elementów karbonowych a jego firma zajmuje się naprawą ram karbonowych. Wcześniej był inżynierem pracującym m.in w Boeingu.

[ram]

Godzinę temu, IgorK napisał:

Nie ma ram z czystych metali.  Są ze stopów metali. A stopy to związki wielofazowe. W stopach mamy do czynienia z anizotropią własności. Znaczy to tyle, że własności (np. wytrzymałość na rozciąganie) zależna jest od kierunku działania siły. Przykład: podczas gięcia, jeżeli promień jest zgodny z kierunkiem walcowania blachy (podczas jej produkcji w hucie), raczej nie dojdzie do pęknięć (rozwarstwień) - jest to też zależne do kąta gięcia. Natomiast pęknięcie może dużo częściej wystąpić,  jeżeli blachę gnie się w taki sposób, że włókna są ułożone pod kątem 90 stopni do kierunku w którym blacha była walcowana. Jest to o tyle ważne, że w przypadku odpowiedzialnych elementów (np. blachownice mostów), dokumentacje techniczne zawierają stosowne przypominajki

Oczywiście, że nie istnieją ramy rowerowe wykonane z żelaza lub molibdenu lub chromu. Miałem na myśli skrót myślowy: tu mata wielowarstwowa, karbonowa o konkretnym sposobie ułożenia włókien a tu "stal", która zostaje użyta do produkcji ramy rowerowej . 

Przykład Kolegi z anizotropią własności jest chybiony w przypadku kształtowników "stalowych" o przekroju okrągłym jakie przecież mają zastosowanie przy produkcji ram rowerowych (żeby nie było niedomówień - również o przekroju owalnym). Jest doby, jak Kolega podaje, w przypadku blach i płaskich elementów. Trudno sobie wyobrazić, mając rurę "ze stopów metalu", że  inaczej będzie się zachowywała (rura) w przypadku gięcia jej w płaszczyźnie N-S, a inaczej będzie się zachowywała podczas gięcia w płaszczyźnie E-W. Mówimy o rurach bez szwu oczywiście ? . Nb. tak samo zachowuje się, lub powinien zachować się, pręt. Pod względem grubości ścianki rury bez szwu ciągnione na zimno są bardziej jednolite niż rury bez szwu walcowane na gorąco.

[liftlodz]

Niestety bzdury. Wielkie bzdury. Nie ma ram z czystych metali.  Są ze stopów metali. A stopy to związki wielofazowe. W stopach mamy do czynienia z anizotropią własności. Znaczy to tyle, że własności (np. wytrzymałość na rozciąganie) zależna jest od kierunku działania siły. Przykład: podczas gięcia, jeżeli promień jest zgodny z kierunkiem walcowania blachy (podczas jej produkcji w hucie), raczej nie dojdzie do pęknięć (rozwarstwień) - jest to też zależne do kąta gięcia. Natomiast pęknięcie może dużo częściej wystąpić,  jeżeli blachę gnie się w taki sposób, że włókna są ułożone pod kątem 90 stopni do kierunku w którym blacha była walcowana. Jest to o tyle ważne, że w przypadku odpowiedzialnych elementów (np. blachownice mostów), dokumentacje techniczne zawierają stosowne przypominajki. Z tego co wyczytałem w BikeBoard (jakieś 2 lata temu był artykuł o ramach karbonowych Krossa produkowanych w Polsce) to dąży się do tego, by włókna były jak najdłuższe i, rama powstawała z możliwie małej ilości mat. Stąd przerwanie włókna (złamanie ramy) ma kolosalne znaczenie na całość konstrukcji. Stąd, moim zdaniem, ramy karbonowe nie są naprawialne na tyle, by móc stwierdzić, że rama po naprawie ma własności takie same jak przed naprawą. Można oczywiście skleić i pomalować. Będzie to wyglądało. Ale to takie druciarstwo - z technicznego punktu widzenia. Kiedyś, jak miałem swój pierwszy samochód, który jeździł szybko, ale rdzewiał jeszcze szybciej, to progi łatałem  matą szklaną i żywicą epoksydową. I nie było śladu że w progach były dziury na kilkanaście centymetrów... Fiat Uno 1.4 i.e.S. Śliczny był :):):). 

1. Nie mam zielonego pojęcia o materiałoznawstwie ale ponieważ mamy na świecie setki firm naprawiających elementy karbonowe zarówno rowerów, samochodów a nawet samolotów, nie sposób  się zgodzić że jest to druciarstwo. Naprawa ma gwarantować bezpieczne użytkowanie. Ponieważ mam do czynienia z kolarstwem wyczynowym, znam wiele przypadków naprawiania ram. I chyba prędzej rama Krossa pęknie w zetknięciu się z patykiem niż naprawiana w miejscu profesjonalnie wykonanej naprawy. Bo na razie wsród kolarzy wśród których się obracam, nie słyszałem o takim przypadku.
2. Oglądałem bardzo długi wywiad z głównym inżynierem projektu ramy karbonowej Specialized Tarmac SL6 na której jeździmy, Niemcem Peterem Denkiem, z firmy Denk Engineering. Jej projekt zajął ok. 2 lata. Rama składa się z ok. 500 kawałków karbonu scalanych ręcznie. Wiec rama ramie nie równa i chyba nie należy uogólniać nie znając szczegółów konstrukcji ani szczegółów uszkodzenia i sposobu naprawy.

Wkradł się spory błąd, w lotnictwie elementów odpowiedzialnych za bezpieczeństwo lotu się nie naprawia tylko wymienia na nowe. Mało tego robi się to zanim mogą ulec awarii, ponieważ każdy taki element ma tzw. resurs, pracuje np 200 h i podlega wymianie.
To, że ktoś naprawia karbon wcale nie znaczy że jest to bezpieczne.
Czy producenci rowerów dopuszczają naprawę uszkodzonych ram, wsporników, kierownic czy widelcy z karbonu?

[jajacek]

Wyprodukowanie ramy karbonowej kosztuje mniej więcej tyle ile jej naprawa. W związku z tym jest oczywiste że producent nie będzie naprawiał i będzie twierdził że to niemożliwe. Koszt wyprodukowania dobrej ramy czy jej naprawy to powiedzmy 200 Euro. A nową ramę producent sprzeda za 2000 Euro. Też bym nie naprawiał będąc producentem i wolałbym przytulić 1800 Euro po raz drugi :)

Widelce się naprawia. Jeśli uszkodzeniu uległa rura sterowa, wycina się ją i montuje nową. Bywa że naprawy dokonuje producent. Miałem widelec, który został poprawiony w ramach recallu przez Specialized. Wklejono dodatkową warstwę karbonu wewnątrz widelca zęby go wzmocnić i dano inny, węższy ekspander sterów. Jak sądzę zapłacił za to w dużym stopniu producent widelca czyli tajwańska firma Topkey. Więc jak widzisz czołowy światowy producent dopuszcza takie działania. Kierownic się raczej nie naprawia, przynajmniej nic mi o tym nie wiadomo. 

[jajacek]

Na lotnictwie to się znam tyle co na podstawie Katastrofy w przestworzach na National Geographic. Czasem mówią tam np. o naprawie poszycia czy ogona. Jak to robią nie mam zielonego pojęcia. Z drugiej strony porównywanie roweru do samolotu było z mojej strony duuużym skrótem myślowym :)

[mike21]

Każdy kto zarabia kasę na naprawie będzie twierdził, że to możliwe, bezpieczne i rama będzie miała po naprawie pierwotne właściwości. Ale to jest kompletnie nierealne.

[Oskarr]

Nikt nie naprawia ram tak, aby miały identyczne właściwości co wcześniej. Obstawiam, że po naprawie miejsce uszkodzenia będzie sztywniejsze, będzie miało w tamtym miejscu więcej materiału i będzie bezpieczne. Jasne, można napisać, że inżynier wcześniej policzył inne elementy ramy uwzględniając, że w miejscu gdzie rama pękła, rama też pracowała, usztywniając ten element mogą pójść większe siły na inne elementy. Jednak wychodząc z fabryki rama karbonowa ma już 2 krotnie większą wytrzymałość niż ramy alu, nawet zmniejszając jej wytrzymałość o 40 % dalej będziemy mieli bardziej wytrzymałą ramę niż nowa, aluminiowa rama. Nikt się jednak nie boi jeździć na nowych, aluminiowych ramach, prawda? 

[sl66]

Pozwolę sobie wkleić kilka cytatów z artykułu w BikeBoard (artykuł nie jest płatny, ale w całości jest dostępny po założeniu darmowego konta). Sam nie mam wiedzy technicznej, żeby to zweryfikować:

"Dobrej klasy ramy, bez względu na użyty do ich produkcji materiał, samą jazdą praktycznie złamać nie sposób. Jednak pozostają jeszcze uszkodzenia w wyniku obciążeń „niefizjologicznych”: wypadki komunikacyjne, uderzenia z boku, upadki ze zbocza, uderzenia ciężarem bezpośrednio w rurę itp. "
"Carbon jest w takich sytuacjach najbardziej wrażliwy, bo ma niską gęstość. Łatwo go spiłować lub przedziurawić ostrą krawędzią. Aluminium jest tylko trochę odporniejsze na uderzenia z boku, ale cienkościenne ścianki rurek łatwo jest wgiąć. Ale znam z autopsji sytuację, w której spuszczony na górną rurę stalówki stojak rowerowy robi w niej głęboką i trwałą wgniotkę. Z drugiej strony okładałem kijem węglową rurę i skończyło się bez najmniejszych konsekwencji."
"(...) naprawa ramy z włókna węglowego jest daleko idącym barbarzyństwem, bo traci się cały zamysł konstrukcyjny, przydaje masy w sposób niegwarantujący właściwej sprężystości i wytrzymałości."
"Włókno węglowe jest najbardziej wyrafinowanym materiałem, który zapewnia maksymalizację osiągów, ale ze względu na wrażliwość na otarcia i miękkość powierzchni nie nadaje się do turystyki międzykontynentalnej. Nie chodzi o brak możliwości naprawy w jurcie, tylko fakt, że luźna sprzączka ocierająca o ramę na dystansie 1000 km może ją przerżnąć na pół lub na tyle osłabić strukturę włókien, że pęknie w najmniej odpowiednim momencie. "

 

Za: https://bikeboard.pl/artykul/co-wybrac-stal-aluminium-carbon?fbclid=IwAR3nQFi4rfmVUIAhvEqwPUiiyF64JCMx8FCLPbt10P5MuTBLZeGkdSDBH_o