gravel, szosa+

[jajacek]

39 minut temu, Veriv napisał(a):

Co jeszcze mogę dodać, bo skądinąd wiem jak odbywają się wyścigi przełajowe (gravel to taki przełaj endurance ? ) Tam mastersi i juniorzy młodsi mogli/moga dowolnie startować i na mtb i na przełajach. Ludzie którzy mają oba typy rowerów sa w komfortowej sytuacji dobierania roweru do trasy i z tej sposobności korzystali.

Tam gdzie trudniejsza trasa raczej bardziej sie sprawdzi mtb, tam gdzie jest szybciej, dynamiczniej bardziej sprawdzi się leciutki przełaj. Wpływ ma nawet pogoda bo jak jest duzo błota to często lepiej jechać przełajem. Błoto strasznie zasysa, robi opór i ciężko się przez nie przebić na szerokich oponach.

Wiem jak to wygląda bo mój młody w młodziku wygrał Mistrzostwo Mazowsza w przełajach startując na rowerze MTB. Junior młodszy już na MTB nie może, chyba że nie jest to wyścig kategorii Puchar Polski czy Mistrzostwa Polski. I Chyba wygrał w niemal każdym wyścigu w jakim wtedy startował oznaczonym jako przełaj bez względu na typ trasy. Natomiast raz chyba startował na rowerze przełajowym i kompletnie nie poczuł tej bajki. I moze dobrze bo ogólnie jestem przeciwnikiem ścigania się zimą.  

[sl66]

Odpowiem troszkę skrótowo, bo już nie wyrabiam czasowo żeby się rozpisywać

W dniu 4.03.2023 o 21:43, jajacek napisał(a):

Metoda stosowana przez kolarzy enduro. Dojazd do tras po asfalcie na dużym ciśnieniu. Na miejscu obniżka ciśnienia i jazda po górach. Wyjazd na asfalt i dopompowanie i powrót do domu na wysokim ciśnieniu. Czy ktoś to robi w gravelu? Wątpię.

Ten argument można użyć też przeciwko podnoszonemu argumentowi za mtb xc, że w razie potrzeby można wsadzić do niego szybszą i węższą oponę na asfalty i nabić wyższe ciśnienie. No można, ale wtedy traci się sporo właściwości terenowych. W praktyce wydaje mi się, że ludzie, którzy chcą mieć rower do szwendania się dookoła raczej wybiorą złoty środek ze świadomością, że jest to kompromis, bo nie można mieć idealnego setupu jednocześnie pod teren i asfalt.

 

[sl66]

10 godzin temu, Oskarr napisał(a):

Gravel jest spoko rowerem do długich tras po różnych nawierzchniach bo możesz sobie znaleźć wygodniejszą pozycje przy kierownicy... Ale to samo zrobi szosa z oponami 35 c ? 

Dzięki za podanie licznych przykładów (anegdotycznych). Odniosę się do tego konkretnego w cytacie. Nie wyobrażam sobie jechania 15km nawet po gładkim szutrze na szosie z oponą 35c i nabitym szosowym ciśnieniem. Przejechać oczywiście można, ale strasznie męczy i wytrzęsie nadgarstki. To byłaby katorga (przynajmniej dla mnie). Z kolei jeśli zejdzie z ciśnieniem to tracimy znaczną część "szosowości".

Wg mnie szosa road plus nadaje się jeżeli szutrów jest jakieś 20-30% trasy, nie więcej. Jeżeli szutrów mamy większą proporcję, wtedy ma sens gravel. Na długą trasę 50/50 asfalt/szutry nie ma według mnie lepszego wyboru. Nie rozumiem też argumentacji niektórych osób, że "endurance road plus na 35c jest ok, ale gravel o identycznej geometrii na 38c-40c to już marketingowy wymysł na siłę".

 

Błędem, który wg mnie popełniają niektórzy (często na wskutek patomarketingu) jest porównywanie gravela do mtb. Gravel nie będzie miał zdolności terenowych mtb, i mimo że wciąż ma spore zdolności w terenie to jest to okupione dużym spadkiem komfortu. Gravel to rower wywodzący się od szosy, taki road plus plus ? To wciąż rower przeznaczony do jeżdżenia po równych lub w miarę równych drogach różnego typu (asfaltowych, szutrowych, leśnych, polnych itp.) w dowolnej proporcji. 

Ogólnie rzecz biorąc, jak już pisałem wcześniej w tym wątku w poście a propos tras mtb wokół Warszawy, rower powinno się dobierać pod okolice gdzie się będzie jeździć. Jeżeli ktoś w okolicy nie ma terenów mtb, a tylko asfalty, to po co mu mtb zamiast szosy? Jeżeli ma tylko asfalty i równe szutry/drogi leśne to po co mu mtb zamiast gravela? Potencjalna zdolność terenowa mtb nie zostanie tu wykorzystana. To tak, jakby jako samochód do miasta polecać Jeepa, bo gdyby było trzeba (chociaż nie trzeba), to można też nim wjechać w teren ? 

[jajacek]

Godzinę temu, sl66 napisał(a):

W praktyce wydaje mi się, że ludzie, którzy chcą mieć rower do szwendania się dookoła raczej wybiorą złoty środek ze świadomością, że jest to kompromis, bo nie można mieć idealnego setupu jednocześnie pod teren i asfalt.

I z tym się absolutnie zgadzam. Nie da się mieć roweru z szeroką oponą na niskim ciśnieniu w terenie i z wysokim na wąskiej na asfalcie. Jakiś kompromis musi być. Dlatego twierdzę że jak dużo jeździmy w terenie to MTB. A jak więcej na asfalcie to gravel, road plus lub szosa endurance czy przełajówka, która na szosie też się całkiem dobrze sprawuje. Łącząc offroad z asfaltem do rekreacyjnej jazdy ja wybieram MTB.

Na rowerze z barankiem tracimy komfort i kontrolę w terenie. Oczywiście teren terenowi nierówny i każdy musi zdecydować po jakim terenie i ile na takim rowerze pojedzie.

Natomiast...
Jeśli jeździmy w terenie sporadycznie i jest to na zasadzie "pojechałbym tym skrótem" po szutrze, to być może nie potrzebujemy gravela. Szosa endurance czy road plus będzie miała zdecydowanie lepsze przełożenia do jazdy po asfalcie mając zwykle korbę semi-compact 52x36 lub compact 50x34. Podczas gry w gravelu dostaniemy zwykle 46x30. Szosa endurance czy road plus producenta idącego z duchem czasu ma też szanse mieć bardziej aerodynamiczne profile rurek ramy niż gravel, więc pojedzie się szybciej. I ma też szanse być lżejsza.

Przykład z Jeepem jest świetny. I właśnie to próbujemy wytłumaczyć. Jeśli lubisz jeździć po lesie i offroadach to może kup sprzęt terenowy. Czyli MTB. Nie chciałbym jechać po lesie z różnym ukształtowaniem powierzchni góra-dół, z korzeniami kilkanaście km na jakimkolwiek rowerze bez amortyzatora z przodu. I dlatego cały czas twierdzę że w takim terenie czy na dziurawej gruntówce czy na wytłuczonych brukach gravel ze sztywnym widelcem sobie nie radzi. Taka była akurat trasa gravelowych Mistrzostw Polski. Jazda po podłym bruku góra-dół przez Wykus, pożarówki z tłuczniem, trochę singli, trochę asfaltu. A Mistrzostwa Świata miały od cholery asfaltu, jakieś 15% szutrów czy czegoś podobnego.  I cała czołówka jechała na rowerach zbliżonych do szosowych z szerszymi oponami, z kołami aero, z szosowymi napędami i oponami zbliżonymi do 35 mm. Mamy więc dwie kompletnie różne trasy i na żadnej z nich gravel nie odniósł sukcesu w ilości wybranych rowerów tego typu na wyścig gravelowy. Czy to o czymś mówi? Moim zdaniem tak. O małej uniwersalności. Przejechano w tym wyścigu w lekkim terenie chyba ok. 30 km z 200. I większość wybrała szosy aero, road plus a nawet super lekkie przełajówki z szosowym napędem.

Natomiast oddzielmy też wyścigi od amatorskiej jazdy. Każdy niech wybierze to na co ma ochotę :)
Być może poradzi sobie na cięższych trasach gravel z amortyzatorem i namawiam wszystkich to przetestowania przy okazji. Zobaczymy co to za zwierz :)

 

[jajacek]

Galeria sprzętu z Gravel World Championships dla ciekawości:
https://www.bikeradar.com/features/pro-bike/pro-bikes-2022-gravel-world-championships/

Zauważmy prawie kompletny brak GRXów, kierownic gravelowych i napędów gravelowych

[BrudnyHenryk]

gravel i wyścigi? przecież to się kłóci. Na wyścigach nie ma być wygodnie tylko szybko

[sl66]

44 minuty temu, jajacek napisał(a):

Jeśli jeździmy w terenie sporadycznie i jest to na zasadzie "pojechałbym tym skrótem" po szutrze, to być może nie potrzebujemy gravela.

Z tym się w zupełności zgadzam. W zasadzie to samo napisałem w poprzednim poście:

1 godzinę temu, sl66 napisał(a):

Nie wyobrażam sobie jechania 15km nawet po gładkim szutrze na szosie z oponą 35c i nabitym szosowym ciśnieniem. Przejechać oczywiście można, ale strasznie męczy i wytrzęsie nadgarstki. To byłaby katorga (przynajmniej dla mnie). Z kolei jeśli zejdzie z ciśnieniem to tracimy znaczną część "szosowości".

Wg mnie szosa road plus nadaje się jeżeli szutrów jest jakieś 20-30% trasy, nie więcej.

 

Natomiast Jacku przykłady wyścigowe, o których wspominałeś dotyczą profesjonalnego sportu. Jak słusznie zauważył BrudnyHenryk, tam nikt nie patrzy na komfort czy ergonomię, liczy się tylko wynik. Oczywiście, że na lekkim szutrze szosa road plus z wysokim ciśnieniem będzie szybsza, tyle, że będzie też niewygodna na dłuższym dystansie w takich warunkach. Gravel powstał, aby tego komfortu trochę dodać w takich sytuacjach (kosztem prędkości). Prawie żaden gravel nie został stworzony z myślą o profesjonalnych zawodach sportowych. Można powiedzieć, że na trasie 40km asfalt + 40km lekki szuter gravel będzie szybszy niż mtb oraz bardziej komfortowy niż szosa road plus. Przykłady ze świata pro to inna bajka i wróćmy do świata amatorów.

Jestem zwolennikiem tego, aby dobierać rower pod najcięższą kategorię terenów spośród najliczniejszych frakcji terenów występujących w swojej okolicy. Czyli np. jeżeli w okolicy mamy 45% asfalt, 45% lekki teren (w miarę równe drogi szutrowe, leśne, polne), 5% średni oraz 5% ciężki teren, to wybrałbym rower pod 45% lekkiego terenu, czyli gravela. Jeżeli mamy 45% asfalt, 15% lekki teren, a 40% średni+ciężki teren, wybrałbym mtb ze względu na te 40%. Jeżeli 75% asfalt, 20% lekki teren i 5% średni+ciężki, wybrałbym szosę road plus.

Mówiąc osobiście, też mnie czasem kusi zastąpienie gravela sugerowaną przez Ciebie i Oskara kombinacją szosa + mtb. Ale w okolicy, gdzie za jakiś czas będę mieszkał (samo południe Waw) jest (wg mojej wiedzy) bardzo mało terenów pod mtb. Jest dużo dobrych asfaltów i sporo lekkiego terenu (w miarę równe drogi szutrowe, leśne, polne), więc do swobodnego mieszania tych dwóch kategorii najlepszym wyborem wydaje mi się gravel. Szosa road plus pewnie też by dała radę, ale chciałbym zachować jakiś subiektywny próg komfortu, żeby potem nie szukać po paru kilometrach zjazdu na najbliższy asfalt ? 

 

 

[liftlodz]

Te wszystkie klasyfikacje powoli zdają się zacierać, a gravel stał się tak pojemny marketingowo, że Giant zrobił rower z amortyzacją przodu i tyłu i możliwością założenia opony 700x53C, czyli w zasadzie 29er.
Tak w zasadzie to powstał stary MTB z barankiem o geometrii szosy endurance+ ( wiem że to uproszczenie).
Jego jest pewne, nie ma roweru do wszystkiego i to że ten sam teren dla jednej osoby będzie pod MTB, dla kogoś innego pod gravela czy szosę z grubszą oponą.
Ja na rowerze z amortyzacją i to tylko przodu, jeździłem w całym moim życiu może z tydzień i nie podobało mi się, tak że dla mnie wybór był dosyć oczywisty.
Nie ważne na czym jeździsz, w pewnym wieku ważne że możesz jeździć i że ci się chce.

[jajacek]

9 godzin temu, sl66 napisał(a):

Natomiast Jacku przykłady wyścigowe, o których wspominałeś dotyczą profesjonalnego sportu. Jak słusznie zauważył BrudnyHenryk, tam nikt nie patrzy na komfort czy ergonomię, liczy się tylko wynik. Oczywiście, że na lekkim szutrze szosa road plus z wysokim ciśnieniem będzie szybsza, tyle, że będzie też niewygodna na dłuższym dystansie w takich warunkach.

I tu również się z Wami całkowicie zgadzam że zupełnie co innego wyścig a co innego amatorska jazda. Natomiast nie zgadzam się z twierdzeniem że gravel powstał dla komfortu. Gravel powstał jako odpowiedź na długodystansowe wyścigi po pożarówkach w USA. Na których ludzie początkowo jeździli na czym się dało. Na MTB, na przełajówkach, itd. Pierwszy wyścig Dirty Kanza na dystansie 200 mil czyli 320 km miał miejsce w 2006 roku. Gwiazdą tego wyścigu była Rebecca Rusch która wygrała go 6 razy na przełajówce Speca dostosowanej do jej potrzeb w wyniku czego Spec wprowadził pierwszego mocno kulawego gravela, Diverge do sprzedaży. Dopiero druga jego wersja miała sens.

[jajacek]

2 godziny temu, liftlodz napisał(a):

Te wszystkie klasyfikacje powoli zdają się zacierać, a gravel stał się tak pojemny marketingowo, że Giant zrobił rower z amortyzacją przodu i tyłu i możliwością założenia opony 700x53C, czyli w zasadzie 29er.
Tak w zasadzie to powstał stary MTB z barankiem o geometrii szosy endurance+ ( wiem że to uproszczenie).
Jego jest pewne, nie ma roweru do wszystkiego i to że ten sam teren dla jednej osoby będzie pod MTB, dla kogoś innego pod gravela czy szosę z grubszą oponą.
Ja na rowerze z amortyzacją i to tylko przodu, jeździłem w całym moim życiu może z tydzień i nie podobało mi się, tak że dla mnie wybór był dosyć oczywisty.
Nie ważne na czym jeździsz, w pewnym wieku ważne że możesz jeździć i że ci się chce.
 

Tu masz całkowitą rację. Dochodzimy do MTB z barankiem na kołach 29 cali :)
Natomiast bardzo jestem ciekaw kiedy zakończy się szaleństwo napędów 1x i powrócimy do 2x a może do 3x.
Chyba że będzie się jeździło na rowerach z piastą  Classified PowerShift która wewnątrz wrzuca na mały lub duży blat w zależności od potrzeby. Na takim rozwiązaniu Campenaerts startował w brukowym Omloop Het Nieuwsblat z blatem 60!

[liftlodz]

Tak piasta Cladsified to ciekawe rozwiązanie z jedną wadą tzn że zostaje przerzutka zewnętrzna.
Ja czekam na zmniejszenie oporów i masy w piaście typu Rohloff czy skrzyni biegów jak Pinion czy nie produkowana seryjnie Honda.

[jajacek]

Tu już zawadzasz o jakieś rozwiązania motoryzacyjne o których kompletnie nie mam pojęcia. Natomiast widać że w branży rowerowej następuje dramatyczny postęp technologiczny i producenci prześcigają się w tym co by tu jeszcze wymyślić żeby namówić klientów na zakup kolejnych rowerów :)
Czasem jest to dobre, czasem mocno wątpliwe. Problemem jest że nie pojawiają się w zasadzie żadne tańsze rozwiązania a wszystkie kolejne są droższe :)

[Gość]

31 minut temu, jajacek napisał(a):

Problemem jest że nie pojawiają się w zasadzie żadne tańsze rozwiązania a wszystkie kolejne są droższe ?

To rzeczywiście jest problem. Zaczyna to wyglądać tak, że dobry rower kosztuje tyle, co niezły motocykl, a przecież sama liczba części w jednym i drugim jest nieporównywalna. Pewnie, skala produkcji i możliwość amortyzacji kosztów R&D jest inna, ale tak czy inaczej robi się z tego jakieś wariactwo.

[liftlodz]

Tu masz fajny artykuł o skrzyniach Hondy

https://www.cyclingabout.com/inside-the-revolutionary-honda-bicycle-gearboxes/

[BrudnyHenryk]

Te wszystkie klasyfikacje powoli zdają się zacierać, a gravel stał się tak pojemny marketingowo, że Giant zrobił rower z amortyzacją przodu i tyłu i możliwością założenia opony 700x53C, czyli w zasadzie 29er.
Tak w zasadzie to powstał stary MTB z barankiem o geometrii szosy endurance+ ( wiem że to uproszczenie).
Jego jest pewne, nie ma roweru do wszystkiego i to że ten sam teren dla jednej osoby będzie pod MTB, dla kogoś innego pod gravela czy szosę z grubszą oponą.
Ja na rowerze z amortyzacją i to tylko przodu, jeździłem w całym moim życiu może z tydzień i nie podobało mi się, tak że dla mnie wybór był dosyć oczywisty.
Nie ważne na czym jeździsz, w pewnym wieku ważne że możesz jeździć i że ci się chce.

To jest wlasnie Gravel Monster.
Bardzo niszowa grupa, ale dla mnie idealna para to Full MTB i Gravel Monster. Niczego więcej nie potrzebuję. Z tym, że do monstera nie potrzebuję amortyzacji. Wystarczającą amortyzację mam w rękach (zgiętych w łokciach). Ew mostek amortyzowany.