Czy zmiana opon w rowerze sprawi, że będzie on szybszy?

[Mociumpel]

Rower szosowy na "dużych" kołach w dowolnej wersji jest uznawany przez znaczna część "korzystaczy roweru" za najszybszy mięśniowy pojazd - wynika to z tego że tego typu pojazd jest promowany, nagłaśniany i klepany w milionach sztuk dla odbiorców papki marketingowej pchanej kasą producentów.
I dobrze - rower to fajna rzecz i warto z niego korzystac bo korzystnie wpływa na kondychę a jeśli dojdzie do tego rywalizacja to każdy z innym może porównac wielkość fajfuska i ewentualnie trenowac aby był wiekszy ?
Alex Moulton - człowiek z manią małych kółek i składakó - polecam poczytać http://www.moultonbicycles.co.uk dział HERITAGE (dziedzictwo) - w swoim czasie bardzo ciepło odbierany składaczek o takie "rowery szosowe" w wersji pierwotnej mi chodzi - małe kółka nie musiały być wolniejsze - po prostu z wielu przyczyn nie zyskały uznania ?.
Obecnie mało popularny bajk i raczej w wersji race spotykany nie jako składak tylko jako mini velo (np. https://www.mrbicycles.com/product/java-carbon-fiber-mini-velo-bike-22-speed-20-inches-black-white/ - wybór przypadkowy - chodzi o pokazanie "dziwadeł szosowych" i http://www.togoparts.com/marketplace/ad-details/1040891/2020-java-cl-carbon-mini-velo i w ruchu https://www.youtube.com/watch?v=52bgTJBbBwM) - a i to dla maniaków mainstreamowych "kolarzówek".
Powyższy to TYPOWY rower tyle że nietypowo zbudowany i użytkowany - ot takie dziwadło ale JAK NAJBARDZIEJ szybki rower - miałem okazje jechać na podobnej Javie w 2016 w Berlinie u jednego maniaka - po równej jak stół asfaltowej samo jechało i to szybko.

Big Apple to taka opona https://www.rowertour.com/p/51838/schwalbe-big-apple-plus-20-x-2.15-gg-ts-opona-rowerowa-drutowa-reflex - raczej nie jest to "wyścigowa" ale takie mam na swoim rowerze bo takie https://rowerowy.com/sklep/czesci/opony/opona20/prod/maxxis-dth-20 w wersji zwijanej mimo naprawdę mega szybkie dziurawiłem kilkanaście razy w sezonie ...
Dzięki temu że opona ma wkładkę antyprzebiciową od 4 lat nie złapałem ŻADNEGO kapcia, kosztem oczywiście niższych osiągów.

 

No i na koniec - kilka razy wstawiałem zdjęcie roweru który posiadam i uważam go "wystarczająco szybki" a w peletonie amatorskim za bardzo szybki ? (coś w tym stylu https://www.youtube.com/watch?v=AeBMqepmCoA - rama ta sama ale inny osprzęt)
Nie ukrywam że moim marzeniem było to https://cruzbike.com/products/s40 ale z wiekiem jednak doceniam kurdupla 2x20 z pełnym zawieszeniem bo jest dużo bardziej wygodny a po utwardzeniu dampera i amora również szybki.

O take @jajacku chodziło mi 20" calowe wynalazki ?.

 

[liftlodz]

A możesz powiedzieć jak jeździ się na rowerze poziomym poza utwardzonymi drogami, np po lesie.
Od wielu lat zastanawiam się czy sobie sprawić taki rower.
Zwykłym rowerem pojadę wszędzie tzn i po szosie i po lesie i po mieście, nie zważając na rodzaj nawierzchni, czy "leżak" daje taką uniwersalność?

[Mociumpel]

Pytanie jest trudne - zwykły rower jest wszechstronniejszy "z marszu" - w sensie łatwiej załapać umiejętność jazdy w określonym miejscu, terenie, czasie, więcej widzisz, masz potencjalnie większe szanse być zauważonym. O ile korzystasz z roweru typowo miejskiego lub traktujesz jazdę rekreacyjnie gdzie prędkość nie odgrywa roli a dystans nie wpływa na wygodę jazdy (miejskie maja zazwyczaj grubsze opony - amortyzują, planetarki - łatwość zmiany biegów, damki - łatwość zsiadania itp.) to ogólnie "PIONOWE" są "lepsze".
Jeśli jednak masz obycie z rowerem a dodatkowo jeździsz dłuższe dystanse plus robisz to szybko to zaczyna się problem bo rower zaczyna być niewygodny - ogólnie patrząc poziomka jest przeznaczona do szybkiego i wygodnego pokonywania długich dystansów - łączy w sobie szybkość roweru szosowego z pakownością trekkinga i wygodę tapczanu ?
Do jazdy specyficznej zaś czyli akrobatyka rowerem poziomym wymagany jest niestety zdrowy błędnik i jak ktoś gdzieś powiedział minimum 500 km jazdy po różnym terenie aby nauczyć się reagowania na drobne przechyły - ogólnie rower poziomy jest bardzo czuły na drobne nierówności i o ile ja po wielu tysiach automatycznie reaguję drobnymi ruchami kierownicy (rzadziej ciała) aby zachować równowagę (szczególnie wolno jadąc) to dla świeżaka jest to rower trudny do ogarnięcia - stąd da się jeździć w umiarkowanie trudnym terenie  - lasy łaki pola ale to nie jest rower terenowy - CHYBA że zrobisz/kupisz specjalnie pod taki teren - sa takie rowery które dobrze spisują się nawet w trudnym terenie - ale to jak z MTB wysokiej klasy i szosą - ani jednym ani drugim nie osiągniesz maksa na przeciwnym biegunie użytkowania (szosy W terenie, MTB na szosie)
Podstawowa zaleta to nieprzeciętna wygoda jazdy, jak masz moc i odpowiedni rower taka sama szybkość co szosa osiaganą mniejszym wysiłkiem a z lusterkami bardzo szeroki widok.

Co do jazdy po terenie trudnym - TAK ale tylko z zawieszeniem - niestety nie masz możliwości pracy ciałem - leżąc musisz zdać się na zawieszenie aby CI nie poobijało pleców - niestety to droga zabawka jest wtedy - i być bardziej uważnym - ja jeżdże po lasach, po drogach między polami, z górki ale trzeba uważać - jest wywrotniejszy - to tez jakaś wada ale mając umiejętność "akrobatyka" daje radę...

Ogólnie - specyficzny rower dla indywidualistów - w jednym aspekcie najlepszy - długie trasy na szybko i wygodnie z podziwem dla tego co mijasz - widzisz krajobraz jakbyś siedział na kanapie ? , w innych sytuacjach - kwestia "naumienia się", zalecane minimum lusterko lewe.

[Oskarr]

@Mociumpel co do jazdy takim rowerkiem z tak małym kołem jak na Twoim filmiku, to taki rower jest trochę straszny. Obecnie w peletonach jeździ się trochę szybciej niż kiedyś. Ja na kilometrowym odcinku dałbym radę się na miejskim rowerem utrzymać za takim rekreacyjnym peletonem. Jazda w takim peletonie nie jest wyzwaniem jeśli chodzi o jazdę w środku. Masz tam mega małe opory powietrza i w środku można cisnąć nawet na mtb. Jednak jak jedziesz w grupie 10-15 kolarzy aby peleton jechał robisz zmiany, co 10-20 minut lądujesz na przodzie i masz ciągnąć grupę przez 1-2 minuty ze średnią 40km/h. Standardowa szosa z kołem 28" jest fajna, bo siedzisz wysoko, masz dobrą kontrolę nad tym co się dzieje i bardzo łatwo ogarniasz co jest przed Tobą, obok i za Tobą. Od standardowego roweru szosowego szybsze są rowery triathlonowe, które nadają się jedynie do jazdy czasowej. Są to rowery strasznie słabo skrętne, stabilne przy dużej prędkości ale nastawione na szybką jazdę po równym terenie prosto. Na rowerze triathlonowym nie możesz jechać w grupie bo jest to niebezpieczne dla Ciebie i dla innych podczas kraksy. Szosa jest fajna bo jest mega zwrotna i można szybko gdzieś przeskoczyć, położyć się w zakręcie przy 30 km/h itp. W grupie ciężko się utrzymać bo grupa szarpie. Nie wiem jak wygląda sprawa z rowerem poziomym podczas sprintu czy mocnym podjeździe - bez tego się nie utrzymasz w żadnym normalnym peletonie. Na wyjściu z zakrętu aby się utrzymać musisz często uderzyć z mocą dochodzącą chwilowo do 800-1000 watów inaczej odpadniesz od peletonu. W peletonie nie ma też znaczenia opór czołowy wiatru bo jedziesz w peletonie więc rower poziomy wtedy traci swoją przewagę niskiego oporu aerodynamicznego. 

[jajacek]

Zapomniałem że jeździsz na poziomym. Takiego w ogóle nie biorę pod uwagę w jakichkolwiek rozważaniach. W żadnej grupie po zmianach nim raczej  nie pojedziesz. Będziesz stanowił zagrożenie dla nich a oni dla Ciebie. O ile nie przeczę, że jego aerodynamika jest bardzo wysoka to traktuję go jako dziwoląga i jesteś jedyną znaną mi osobą, która na tym jeździ :) Na ustawkach szosowych nie są w peletonie akceptowane również żadne rowery czasowe lub triathlonowe, bo ludzie na nich stanowią zagrożenie dla innych.

[Mociumpel]

Dlatego kiedyś jak jechałem z kimkolwiek stanowiłem ciekawostkę jadącą zawsze z tyłu za wszystkimi ? - teraz raczej samotnie szybko lub rekreacyjnie w grupie ...
Co do jazdy w peletonie - temat raczej dotyczy jazdy indywidualnej i różnicy w prędkości zależnie od opony ale SOLO - w grupie racja - rower poziomy nie nadaje się wprost do jazdy w grupie, jest niebezpieczny - ale nie o tym temat ?
Solo na asfalcie ma więcej zalet niż szosa solo.

[liftlodz]

Sorry za jeszcze jeden offtop - jeździsz na Cruzbike?

[Mociumpel]

Nie - cruza "marzyłem" jak wchodziłem w temat - tez byłem zakręcony możliwościami szosy a ich odpowiednik i do tego "jeszcze szybszy" był mokrym snem nuworysza - zweryfikowałem swoje poglądy widząc jak wygląda Wrocław i ogólne moje "wszędołazielstwo" czyli chęć wjechania wszędzie. Po weryfikacji rozsądkowej i kilku pojeżdżawkach "wyobraziłem" sobie "rozwiązanie ostateczne" które jest zlepkiem różnych pomysłów - mistrzem szybkości nie jest ale jeśli trzeba a i ja jestem wjeżdzony (zazwyczaj koniec lipca) to da się gonić samotnie między 32-36/h długo.
O tym na dole marzyłem:

A tak skończyłem 8 lat temu (wyglądał 3 lata temu - jak wsiądę to siada jakieś 3-5cm w dół)
Dzięki zawieszeniu (możliwość zablokowania i twardość regulowana) da rade jeździć szybko nawet po kostce, a Nexus 8 i podwójna korba z przodu umożliwia zmianę biegu siedząc/stojąc bez schodzenia.

[lukasz.przechodzen]

W dniu 21.10.2021 o 10:49, Oskarr napisał:

Wydaje mi się, że porównanie rowerów może być o tyle nietrafione, że grawela masz na karbonie a szosa była z aluminium. Z mojego doświadczenia wynika, że taki rockrider XC 100 na aluminiowej ramie dostaje od XC 900 ma minutowym podjeździe około 3 sekundy, gdzie w zasadzie jedyną różnicą między dwoma rowerami jest karbon vs alu.

No nie tylko to. W XC900 masz inny amortyzator, inne koła i (według producenta) 1,5 kilograma niższą wagę. Tak więc na większym podjeździe dochodzi jeszcze przewaga masy, może koła są sztywniejsze, może amortyzator generuje mniejsze straty. Geometria tych dwóch ram też się trochę różni.
Pytanie czy porównanie było robione z pomiarem mocy. I jeszcze jedna kwestia - czy było robione na asfalcie? ? Bo jeżeli w terenie, to tam dochodzi jeszcze kwestia nawierzchni, wystarczy wybrać na drugim przejeździe trochę inną linię i już się pół sekundy urwie.

W dniu 21.10.2021 o 10:49, Oskarr napisał:

 Szosa na asfalcie będzie miała przewagę dzięki ciasno zestopniowanej kasecie i napędowi 2x11 - można bardzo precyzyjnie dobrać przełożenia, co przy większej ilości kilometrów będzie dawało przewagę. 2 blaty powinny też powodować mniejsze krzyżowanie łańcucha podczas jazdy na skrajnych biegach. 

W szosowej grupie, przy dużych prędkościach - tak. Jadąc solo niekoniecznie ma to znaczenie. Do tego jest wiele graveli z napędem (niestety) typowo szosowym.

Jeżeli chodzi o krzyżowanie łańcucha, to na pewno jakieś straty mogą się pojawić, ale umówmy się - jadąc napędem 2x w szosie też nieraz robi się krzyżowanko, zwłaszcza gdy się chętnie korzysta z trymowania ? Tak czy owak, większość graveli i tak ma napędy 2x jak na razie.

W dniu 21.10.2021 o 12:21, jajacek napisał:

Jeśli chodzi o drugą kwestię czyli czy rower typu gravel może być tak szybki jak szosowy? Do pewnej prędkości tak. Do jakiej? No właśnie gdzieś do ok. 30 km/h. Im większa prędkość tym różnice będą wzrastać.

We wpisach linkowałem do testu Leszka i Karola, którzy robili test przy 300W i prędkości sporo przekraczającej 30 km/h. I wyszła im różnica 2 km/h, czyli tyle co u mnie, a co ciekawe Leszek jechał na typowo sportowej szosówce na stożkach i w kasku aero ? Mam nadzieję, że kiedyś zrobią podobne porównanie, tylko do gravela włożą takie same opony co w szosówce.

Co takie testy pokazują? To co już przewijało się tu w tym wątku, czyli kwestie urywania sekund, efektywności podczas sprintów itd. W pewnym momencie zaczyna się po prostu aptekarska zabawa lub walka o zwiększenie średniej o 0,5 km/h co oczywiście dla ścigających się będzie kolosalną różnicą.

W dniu 21.10.2021 o 16:18, Mociumpel napisał:

czy szerokość i łysość koła ma znaczenie dla prędkości - ogólnie nie ma

Ogólnie to jednak może mieć ? Zwłaszcza rodzaj bieżnika i jakość mieszanki. Mi w porównaniu relatywnie szybkich opon gravelowych z szosowymi wyszła różnica 2 km/h na średniej. Gdybym założył bardziej klockowate opony, różnica wyszłaby jeszcze większa.

I teraz oczywiście, że jeżeli nastawiamy się na jazdę także poza asfaltem, to nie będzie nic lepszego niż szersze opony z gravelowym bieżnikiem. Jednak gdy będziemy chcieli śmignąć gdzieś dalej po asfalcie, to założenie szosowych opon (niech to będzie 28, 30 czy 32 mm, nie muszą być od razu 25 czy 23) da tę przewagę, że dzięki pewnemu wzrostowi średniej przejedziemy trasę trochę szybciej. Ergo, zmęczymy się trochę mniej. Co przy trasach po 100/200/300 km i więcej zaczyna mieć znaczenie. Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, aby na gravelowo/turystycznych oponach śmignąć takie trasy, sam tak robię czasami.

 

[jajacek]

Łukasz, zrobię kiedyś tekst o aerodynamice. Natrafiłem na pewne materiały z prędkościami 35 km/h. Dotyczą triathlonu ale prędkość 35 km/h to jest prędkość przelotowa jeżdżącego regularnie, nieupasionego amatora. 

Czy jest to zabawa aptekarska? I tak i nie. Ponieważ ok. 80% oporów stanowią opory sylwetki, to różnice będą rzeczywiście niewielkie pomiędzy szosą z okrągłymi rurkami typu race lub endurance a gravelem. Pomiędzy szosą aero a gravelem będą większe. O ile? Nie wiem. Strzelam że 5-8%.

Natomiast zapraszam do Warszawy. Mamy szosę, wcale nie aero ale w konfiguracji mega szybkiej, i ważącą 7 kg, rozmiar M/54, z pomiarem mocy i będziesz mógł sam sprawdzić. Możemy też wsadzić mojego młodego na oba i kazać mu jechać 300 wat. Mamy też świetną pętlę testową z małymi pagórkami.

[Oskarr]

11 godzin temu, lukasz.przechodzen napisał:

No nie tylko to. W XC900 masz inny amortyzator, inne koła i (według producenta) 1,5 kilograma niższą wagę. Tak więc na większym podjeździe dochodzi jeszcze przewaga masy, może koła są sztywniejsze, może amortyzator generuje mniejsze straty. Geometria tych dwóch ram też się trochę różni.
Pytanie czy porównanie było robione z pomiarem mocy. I jeszcze jedna kwestia - czy było robione na asfalcie? ? Bo jeżeli w terenie, to tam dochodzi jeszcze kwestia nawierzchni, wystarczy wybrać na drugim przejeździe trochę inną linię i już się pół sekundy urwie.

W lato moja własna waga była -2 kg. Ten konkretny podjazd robiłem około 200 razy. Same koła są bardzo porównywalne do moich starych sunringle duroców, opony identyczne. Dodatkowo obecnie sam strój jest dużo bogatszy i cięższy, więc same różnice z wagi odpadają. W weekend na chwilę wrzuciłem do XC 900 koła z XC 100, dalej pozostaje wrażenie sztywniejszego roweru i zwartości. Dany podjazd na XC 100 leciałem na 100% z 15 razy, osiągając 5x53 sek i 10x54. Wsiadając na XC 900 pierwszy podjazd 51 sekundy, drugi 50 sekund. Amortyzator W XC 900 ma większe straty - Rockshock nie ma pełnej blokady i zawsze się trochę ugina, Manitou 100% blokada. 

Przy krzyżowaniu łańcucha naprawdę potrafią być generowane duże straty energii. Bez pomiaru mocy jednak nie jestem w stanie tego rzetelnie sprawdzić. 

Jeszcze co do pomiaru mocy - rowerowe pomiary mocy są obarczone sporym błędem pomiarowym. Nie chcę mi się wierzyć, że jest szansa aby błąd pomiarowy był mniejszy niż 5%. 

[jajacek]

Jeśli masz pomiar jednostronny to błąd pomiaru może być na poziomie do 4%. Przy pomiarze dwustronnym dobrej jakości jest to 1% (szosa, tor) w przypadku SRM czy 2% w przypadku Power2Max lub Quarq. Jest też podobno człowiek w PL do którego zawodowcy tacy jak Włoszczowska, wysyłają swoje pomiary do kalibracji.

Jeśli chodzi o wydajność napędu to zejście na niskie koronki typu 10 lub 11 zmniejsza jego wydajność o ok. 3%. Dlatego w czasie jazdy indywidualnej na czas mało kot jeździe na mniej niż powiedzmy 58x14. I dlatego też napęd SRAM idący w bardzo małe koronki jest po prostu do dupy z naukowego punktu widzenia :)

[Oskarr]

Uzyskanie 1% dokładności jest nierealne. Z wykształcenia mam tytuł magistra fizyki technicznej, zawodowo zajmuje się automatyką przemysłową. Korzystając w firmie z bardzo dokładnych tensometrów do wag uzyskujemy około 0,2-0,5% błędu z tym, że codziennie przy uruchomieniu maszyny tensometr jest kalibrowany w zerze i mniej więcej co miesiąc powinien być kalibrowany. W specyfikacji maszyny jest później informacja o utrzymaniu stałej temperatury w miejscu pracy itp. W zimę tensometry będą potrzebowały oddzielnej kalibracji i w lato tak samo. W rowerze jest trochę ciężej - kalibrujemy raczej w domu przy temperaturze pokojowej, wystarczy, że rower postoi 10 minut w słońcu i już mamy odchyłkę w pomiarze, zajdzie słońce i to samo. Wątpię też, że ktoś przed każdą jazdą kalibruje i ustawia zero. 

Przy podobnych warunkach raz skalibrowany miernik powinien pokazywać mniej więcej stałą wartość, tak więc jadąc na jednych kołach 30 minut, po zmianie na drugi komplet i jazda kolejnych 30 minut możemy porównywać wyniki. Jazda kolejny dzień już tak średnio, aby porównywać wyniki w granicach +-5%. 

W pomiar 1% nie wierzę. W warunkach labolatoryjnych tak, w warunkach pracy przez cały dzień, z szerokim zakresem mocy (np. od 50 wat do 1500wat) po prostu nierealne. 

W szosie rzeczywiście kiepskie rozwiązanie takie 10 koronek. W MTB jednak będę bronił napędu 10-52 - naprawdę dobrze to działa. W peletonie czasem potrzeba dopedałować w wyścigu aby nie odpaść na zjeździe, 3% straty mocy w takim przypadku nie robi nam problemu

[jajacek]

Z wykształconymi technicznie nie polemizuję :)
Co do pomiaru mocy, SRM na torze ma napisane: ACCURACY±1% (Scientifically Proven)

Co do koronek to mój młody ostatnio jeździł przez 2 dni na dwóch rowerach. Na napędzie 1x11, GX z blatem 30 i kasetą 11-42 i na napędzie 2x11 Shimano z korbą 34x24 i kasetą 11-42. W terenie po znanej w okolicy pętli (Wieliszewska Trasa Crossowa, możesz się zmierzyć swoją drogą) jeździł z prędkościa ok. 24 km/h. Po mieście z grubsza 30 km/h. No i mówi, że na 1x11 zdecydowanie brakowało mu zakresu. Zarówno twardych jak i miękkich przełożeń. Więc z pewnością 1x12 z zakresem 10-52 może być dużo lepszym rozwiązaniem. W 2x11 miał wszystkie potrzebne przełożenia ale denerwowała go potrzeba przerzucania między blatami.

Na segmencie "Wieliszewska Trasa Crossowa po małych zmianach", ma rekord 29:37
Puść mi maila w wiadomości prywatnej to wyślę Ci GPX i TCX jak chcesz.  

[sl66]

Panowie co sądzicie o poniższych rewelacjach:

https://www.renehersecycles.com/how-wide-a-tire-should-i-ride/

Wider tires don’t roll slower than narrow ones. Bicycle Quarterly‘s latest tire tests, published in the Summer 2021 edition (BQ 76), have shown this once again: In a real-road scenario, even 44 mm tires don’t roll slower than 28 mm – or any size in between.

 

By the way, we tested at 22 mph, so this factors in the air resistance of the wider tires. It’s also important to note that we tested on very smooth asphalt – where wider tires are neither faster nor slower. On rougher roads, there is no doubt: Wider tires are faster because they glide over irregularities that make a bike on narrow tires bounce and vibrate.

Yes, I know it’s not what we used to believe – we were quite surprised when we first saw these results 15 years ago. Since then, we’ve confirmed these results time and again. And so have others in recent years.

To summarize all this research: Narrow tires (<25 mm) are slow. Above 25 mm, the width of your tires are won’t change your speed on smooth pavement (at least up to 54 mm wide tires). On rough surfaces, wider tires are faster.