Masa roweru vs rowerzysty

[sl66]

Zastanawia mnie jak to jest z masą roweru vs rowerzysty vs masą systemową (rower + rowerzysta). Ktoś kiedyś wspominał, chyba @jajacek albo @Oskarr, że kilogram cięższy rower odpowiada 3kg rowerzysty (czy jakoś tak). Czy to prawda? Nie do końca to rozumiem. Zróbmy eksperyment myślowy:

Wariant A: rower ważący 8kg, ma dwa bidony po 1l (czyli łącznie 2kg wody) każdy. Do tego rowerzysta ważący 70kg. Masa roweru 10kg, masa rowerzysty 70kg, masa systemowa 80kg.

Wariant B: rower ważący 8kg, bez bidonów. Do tego rowerzysta ważący 70kg, ma dwa bidony po 1l w kieszeniach bluzy. Masa roweru 8kg, masa rowerzysty 72kg, masa systemowa 80kg.

Czy przy takiej samej mocy przekazywanej na pedały, w wariancie A kolarz będzie podjeżdżał szybciej niż kolarz w wariancie B? 🤔

[ernorator]

Eeeeeee, jedynie dodawanie i odejmowanie ciężaru na kołach będzie miało jakiś wpływ na prędkości i to nie na prędkość końcową ale na przyspieszenie i utrzymywanie prędkości. Poza tym wariatem to obojętnie czy rower 10 kolarz 70 czy rower 5 kolarz 75 czy rower 20 kolarz 60. Jeśli aerodynamika jest ta sama i moc ta sama to nie ma wpływu. 

[Oskarr]

Nigdy bym nie napisał takiej głupoty. Król rowerów z airbike podaje takie dane, skąd wziął, nie wiem. 1kg u człowieka to jak 1kg w ramie. 

1 kg z kół to jak 2kg z ramy. Waga wpływa na przyspieszenie i zwrotność, i na opory toczenia. 

Wzor na opory toczenia to masa x współczynnik toczenia x prędkość. Im gorsze koła I opony tym te opory będą bardziej istotne. Opory toczne do 20km/h bardziej nas hamują niż opór aerodynamiczny. W okolicy 20km/h równają się z oporem aero. Jeśli jedziemy 20km/h I ważymy 100kg z rowerem, to dołożenie 10kg zwiększy nam opór toczny o 10%, prędkość spadnie do około 18,5 km/h. 

Jeszcze bardziej wpływa na podjazdach, gdzie dochodzi trzecia siła tzn ciągnąca nas w dół. Ale to już bym musiał konkretnie policzyć jakie nachylenie przy jakiej prędkości i jakiej masie. 

Nieskończone odchudzanie też nie ma sensu. Ja np. Przy 70kg spokojnie trzymam ftp 280 schodząc do 65 kg mój przelicznik watow/kg się poprawia, ale moc bezwzględna spada o coś koło 10-15 watow. Na podjazdach mam wtedy lepsze wyniki ale na prostych, przy dużych prędkościach gorsze. 

Zejście z masy ciała dużo też daje przy wysokich temperaturach, mamy wtedy lepszy stosunek powierzchni ciała do masy, dzięki czemu łatwiej wychodzić organizm. 

[mike21]

25 minut temu, Oskarr napisał(a):

1 kg z kół to jak 2kg z ramy. 

To bardziej 1:1.2 ale na pewno nie 1:2. Np. człek zwany Uzurpatorem kiedyś przeprowadził dosyć dokładny wywód w tym temacie podparty obliczeniami. "Mit masy rotującej".

[Oskarr]

@mike21 Masz rację, przeliczyłem, przy wymianie opony na lżejszą, zejście z masy opony daje tyle, co zejście z masy ramy 1,14, felga 1,1, szprychy 1,04, korba 1,01. 

 

[jajacek]

Godzinę temu, mike21 napisał(a):

To bardziej 1:1.2 ale na pewno nie 1:2. Np. człek zwany Uzurpatorem kiedyś przeprowadził dosyć dokładny wywód w tym temacie podparty obliczeniami. "Mit masy rotującej".

Uzurpator miał świetną stronę ze świetnymi wyliczeniami. Pisałem do niego bo chciałem ją gdzieś skopiowiać dla potomności ale zero kontaktu. To samo dotyczy altimetr.pl niestety.

Czy masa rotujące to bzdura czy ma znaczenie. Ostatnio twierdzę że bzdura. A czy mogłem napisać inaczej? Tylko krowa nie zmienia zdania :) Może wiele lat temu jak mi wmawiano że tak jest :) Po przeczytaniu wyliczeń Uzurpatora mit prysł. SwissSide zrobił testy też wynika z nich że to ściema. Starzy kolarze mówią że gram na 3x ważniejsze jest zmniejszyć wagę kół niż ramy. Kto ma rację? Poniżej jeden z testów.

Why Rotating Weight Doesn't Matter On Your Road Bike | GCN Tech Debunk A Common Cycling Myth - YouTube

 

 

[ernorator]

Ten sam kanał rok później

https://ujeb.link/brcvct

[mike21]

Wszelkie testy na "żywym organizmie" są z natury subiektywne. Placebo, efekt świeżości, brak możliwości zapewnienia powtarzalności, te sprawy... Zobacznie np. taki Piotr Żyła żeby zrobił identyczny 2x pod rząd skok 😉 mając te same narty, ten sam kombinezon i tak samo przygotowany rozbieg... nierealne.

Z całą pewnością największe znaczenie jeśli chodzi o efekt mniejszego puszczania pary w gwizdek mają opory toczenia danej opony po danej powierzchni (więc mieszanka gumy, szerokość, struktura bieżnika, ciśnienie, typ nawierzchni, struktura przeszkód itd.) oraz opory aero. Później stawiałbym na "grzanie smaru w łożyskach". A gdzieś na końcu masę rotującą ;).

@jajacek a no właśnie coś facet ucichł, 2-3 lata temu dosyć często dyskutowałem z nim na tematy wokół-rowerowo-fizyczne.

[ernorator]

3 godziny temu, mike21 napisał(a):

Wszelkie testy na "żywym organizmie" są z natury subiektywne. Placebo, efekt świeżości, brak możliwości zapewnienia powtarzalności, te sprawy... Zobacznie np. taki Piotr Żyła żeby zrobił identyczny 2x pod rząd skok 😉 mając te same narty, ten sam kombinezon i tak samo przygotowany rozbieg... nierealne.

No skoki są chyba najgorszym możliwym przykładem. Jakby porównywać paralotniarstwo do pchnięcia kulą. 

3 godziny temu, mike21 napisał(a):

Z całą pewnością największe znaczenie jeśli chodzi o efekt mniejszego puszczania pary w gwizdek mają opory toczenia danej opony po danej powierzchni (więc mieszanka gumy, szerokość, struktura bieżnika, ciśnienie, typ nawierzchni, struktura przeszkód itd.) oraz opory aero. Później stawiałbym na "grzanie smaru w łożyskach". A gdzieś na końcu masę rotującą ;).

@jajacek a no właśnie coś facet ucichł, 2-3 lata temu dosyć często dyskutowałem z nim na tematy wokół-rowerowo-fizyczne.

Nie mówimy tutaj o oporach toczenia, ciśnieniu w oponach i smarze w piaście bo one z założenia są takie same dla obu teoretycznych przypadków. Jedyna różnica jest taka, że:

-dla układu A i B masa rower, koła, rowerzysta są identyczne;

- koła A są cięższe o dokładnie tyle samo od kół B co rama A jest lżejsza od ramy B.

Dodatkowym czynnikiem jest tu rozkład masy na danym kole. Ekstremalnym przykładem były by tu koła o tych samych piastach, szprychach i oponach (załóżmy tu dla uproszczenia, że są bezdętkowe bez płynu uszczelniającego) a różnica w masie jest tylko w obręczy. Chyba nie znajdzie się tutaj nikt kto zaprzeczy, że łatwiej będzie wprawić w ruch koło o mniejszej masie niż koło o większej masie a trudniej będzie zatrzymać koło o większej masie od koła o mniejszej masie. Pytanie jak duży wpływ mają te wartości na cały układ koła, rower, rowerzysta.

[mike21]

Tak, ale chodzi o to, że niektórzy demonizują "masę rotującą" a jak się podejdzie do tego na chłodno okazuje się, że nie jest to żaden game changer.

[jajacek]

W testach które robiła firma SwissSide w kryterium długości 1h ze średnią prędkością 40 km/h, gdzie była masa przyspieszeń, 400 gramów lżejsze koła oszczędziły 0.7 sekundy. Z kolei w tym samym teście koła o wyższym stożku, bardziej aero, 400 gramów cięższe, oszczędziły 20 sekund.
Ale trzeba powiedzieć że test robiła firma sprzedająca koła i niektórzy nie wierzą w jego rzetelność.

Inne testy, przeprowadzone przez najbardziej uznane laboratorium testowe, Tour Magazine, robione zarówno w tunelu aero jak i w symulacji na pętli długości 100 km pokazały bardzo ciekawe zjawisko. Testowano wiele rowerów różnych firm na pętli w miarę płaskiej, 500 metrów przewyższenia, pofałdowanej z 1000 metrów przewyższenia i górzystej z 2000 metrów przewyższenia. Ci co twierdzą że waga zabija aero w górach nie biorą pod uwagę że na pętli, to co się podjedzie to jeszcze trzeba zjechać. No i wyniki był bardzo ciekawe. Test z roku 2016. Symulowany zawodnik ważył 75 kg i jechał z mocą 200W. Test na kołach producenta i na Zipp 404 Firecrest.



Najlżejszym rowerem był Trek Emonda SLR9 na lekkich stożkach karbonowych o wysokości 30 mm. Waga roweru 5.94 kg. I nie wygrał on testu po górach :) W symulacji przyjechał blisko 2 minuty za 650 gramów cięższym rowerem aero, Canyon Aeroad CF SLX. Co jeszcze ciekawsze po założeniu do Emondy kół aero, Zipp 404 Firecrest 58 mm, 225 gramów cięższych, czas zmniejszył się o 25 sekund. Czyli aero z wagą wygrywa w większości przypadków, oprócz podjazdu o dużym nachyleniu.

[ernorator]

U Dylana Johnsona chyba było, że aero powyżej 20km/h wygrywa z wagą. Tylko on zawsze robi testy i wyliczenia pod gravele bo tam się ściga. 

[jajacek]

Do wyliczeń tego gościa to jakoś nie mam zaufania. Dobrze jak liczy ktoś kto się specjalizuje w aerodynamice. Jest na ten temat artykuł który podlinkowałem w wątku gravel vs szosa endurance. Tam są bardzo dokładne wyliczenia.

[ernorator]

Dobrze jak liczy ktoś kto się ściga ma wsparcie zespołu, testuje w tunelu aerodynamicznym i do współpracy zaprasza ekspertów, którzy zjedli zęby w wyścigach i przemyśle rowerowym. Dla tego dziwi mnie Twój komentarz "Do wyliczeń tego gościa to jakoś nie mam zaufania".

Dla weekendowych wojowników, poczatkujących w wyścigach czy kompletnych amatorów jego kanał jest kopalnią wiedzy, która zawsze jest podpierana danymi naukowymi. Nie daje prostych recept tylko wiedze. 

The Most Effective Marginal Gain. Aerodynamics with Josh Poertner

Is it Uncool to Use Aerobars for Gravel Racing? GCN & Geoff Kabush Response

We Tested Gravel Equipment in a Wind Tunnel and the Results Were Surprising

przy okazji 

https://silca.cc/blogs/silca/why-aerodynamics-matter-at-all-speeds

 

 

[Oskarr]

@ernorator Jacek jest ojcem i prowadzi karierę Marka Kapeli, Marek jest zawodowym kolarzem, który specjalizuje się w jeździe na czas, jeździ w zagranicznych grupach zawodowych a z mistrzostw polski ma złote medale w jeździe indywidualnej na czas. A Jacek odpowiadał za dobór sprzętu dla Marka. 

Dylan w porównaniu do Marka to ambitny amator i bardziej youtubowiec niż profesjonalny kolarz.