Czym się różni szosa endurance od road plusa ?

[Greg29]

Tanie rowery w porównaniu z tymi droższymi są po prostu mniej solidne, poskładane na tanich, często przypadkowo podobieranych częściach - i tak, to działa przy okazjonalnych zastosowaniach ale jak ktoś jeździ więcej to chce mieć coś solidniejszego, logicznie poskładanego, z przemyślaną geometrią, na dobrych komponentach, które po prostu działają lepiej. Mam porównanie - mam taniego commutera Tribana 100, kupiłem go specjalnie żeby nie było szkoda trzymać cały dzień pod pracą i nie strach zostawić pod sklepem, jest w miarę wygodny, czasami po pracy jadę nim na jakąś dłuższą kilkudziesięciokilometrową wycieczkę ale jak wsiądę na fitnessa Cube z napędem szosowym i hamulcami tarczowymi to czuję kolosalną różnicę, mimo, że nie jest to najwyższy model, ale sztywność konstrukcji, lekkość działania napędu i innych podzespołów, jakość hamulców (mimo, że też to są tylko podstawowe tektro) jest naprawdę nieporównywalnie lepsza.

Zgodzę się też, że istnieją na tym świecie pozerzy na drogich rowerach, właściwości których nie wykorzystują - mieszkam w miejscowości wypoczynkowej i mam apartamenty pod wynajem dla turystów i raz mieliśmy gości: Pan, typowy "kryzys wieku średniego" i Pani w wieku na pewno poniżej lat 20, przedstawiona przez Pana jako jego córka. Pan miał ze sobą fula mtb, drogiego, dobrej firmy i na dobrym osprzęcie w kolorze oczojebnym pomarańczowym, którym jeździł tylko na plażę (1 km) i po promenadzie. Raz mu zaproponowałem, że może pojedziemy w lokalne górki, że co prawda ja mam tylko średniej klasy ht ale szkoda żeby taki fajny full się męczył na promenadzie - Pan szybko zmienił temat i się zaczął gdzieś nagle śpieszyć ???

Wracając do porównań samochodowych, właśnie wróciłem z krótkiego urlopu gdzie wypożyczyłem mały samochodzik, Kia Picanto, i tak, zgadzam się - da się tym sprawnie przemieszczać z punktu A do punktu B, w mieście też jest bardzo sprawny z uwagi na niewielkie wymiary, nawet da się tym jechać po autostradzie (ale maksymalnie do 100-110 km/k) ale jak wróciłem i na lotnisku wsiadłem do swojej 10-letniej c klasy (a więc też nie do samochodu topowej klady tylko do klasy średniej) to poczułem różnicę, różnicę nie tylko w jakości wykonania, sprawności działania napędu i innych mechanizmów sle nawet różnicę w komforcie stania w korkach.

Podsumowując, rowerem za 1000 zł da się jeździć, mam to wiem, ale rowerem droższym, za te 4 czy 5 tys. zł po prostu jeździ się lepiej bo, jak napisał Jacek, największa odczuwalna różnica jest właśnie między tymi rowerami za 1 i 5 tys. zł a nie między tymi za 5 i 10 tys. zł

[Oskarr]

Godzinę temu, gosc napisał(a):

Też mam "milion" zakładek w przeglądarce i ew. więcej RAM, ale można to mieć w laptopie/komputerze za 1000. ? Ty jeździsz w różnych zawodach i itp., więc masz inne potrzeby i sprzęt. ? Fakt, jak ktoś zarabia te 10K na rękę i zostaje mu jeszcze sporo po opłatach, rachunkach, ratach i itp., to ew. może sobie odłożyć i kupić coś od 4K w górę. Ale też nie musi. ?

Czy rama karbonowa w rowerze za 10K i 20K czymś się różni? Nie, bo to ten sam materiał, tak jak ramy aluminiowe. Kands, Kross, Cube, czy inny podobny, każdy ma to samo, tylko kształt może być inny. Tylko Kands/Kross jest/są budżetowy/we, a w Cube/Treku płacisz za naklejkę. ? Przy podobnym wyposażeniu.

Z drugiej strony, jak tak opisujecie koszty napraw karbonu lub itp., to nawet mija ochota na taki rower. ? A jak już, to sam nie naprawisz, a dasz do jakiegoś serwisu, to w tym przypadku, mogą coś dodatkowo spi.... I skąd brać na to kasę?

Wygląd, kolor i itp. ok, tez się liczą. ? Zgadzam się, są "wzrokowcy". ? Tylko, skoro używamy takiego porównania, takim Patrolem, czy jakimś Mercedesem GLS(?), Ferrari, to i tak po mieście, czy poza nie poszalejesz, bo masz organicznie do 50/90. Tez trochę przerost formy nad treścią. ?

Niech każdy jeździ czym chce, ale określone sytuacje wywołują u mnie lekki uśmieszek. ? Może gdybym zarabiał 10K, to mooooże bym się szarpnął na coś za 4K, jeśli by były jakieś nadwyżki finansowe.

Kupując mój pierwszy porządniejszy rower - triban 520 to rower stanowił 2/3 mojego wynagrodzenia, pomimo tego, że kosztował 2400, kolejny, lepszy już rower to XC 100 za 4100 i stanowiło to mniej więcej równowartość mojego miesięcznego wynagrodzenia. Ten triban był najlepszą inwestycją w moim życiu, został zdeklasowany podczas zakupu XC 100, który stał się wtedy najlepszą inwestycją w siebie i w rower. Żadne auto, komputer, telewizor, zegarki, no cokolwiek, nie dało mi tyle radości i chęci wychodzenia na dwór co właśnie ten rower. W okresie kupna XC 100 jeździłem tańszym autem niż ten rower, autem jednak nie skakałem dropów albo nie brałem udziału w wyścigach. Mając wcześniej tańsze rowery crossowe lubiłem jeździć ale nigdy jazda na rowerem nie była taką pasją jak od momentu kupienia mojego pierwszego rockridera. 
Teraz to już w ogóle mam wypasiony rower, na obecnego XC 900 poszło już lekko 10 000 a czeka mnie jeszcze inwestycja w pomiar mocy, może w przyszłości w jakąś karbonową korbę, jak kiedyś dorwę fajną promocję to wpadną też elektryczne przerzutki. Póki co nie żałuje żadnej złotówki wydanej na rowery. 
 

Co ro ram- rama ramie nie równa. Rama w rowerze karbonowym za 20k będzie zazwyczaj lepsza niż w rowerze za 10k. Rama w Race 940 jest lepsza niż 740, rama alu w specialized za 10k będzie lepszą ramą niż rama alu w Kandsie za 1500 zł. Rama w specu za 20k będzie też lepsza niż w rockriderze za 10k. Czy różnica w jakości tych ram jest warta 10k już zależy od danego użytkownika, jego portfela i tego, czego oczekuje. Moja rama w XC 900 ma np. wysoką tolerancję na wykonanie otworu na rurę podsiodłową, teoretycznie jest wszystko zgodnie ze standardami, ale jest to górna granica normy i przy bardzo dużych wertepach sztyca potrafiła się lekko opuścić na wyścigach, w moim karbonowym specu taki problem nie występuje. Rozwiązanie problemu w XC 900 kosztowało mnie 3 zł na puszkę piwa, z której zmniejszyłem średnicę otworu pod sztycę. W XC 900 jest też debilny ślizg linki pod mufą supportu. Fabrycznie jest tam otwór przez który wpada kurz i błoto i linki gorzej działają, poprawili to już w kolejnych wersjach modeli Race, ponownie, rama w moim specu ma lepiej rozwiązane prowadzenie linek wewnętrznych. Rozwiązaniem w XC 900 było zaklejenie taśmą otworu tak, aby nie wpadał tam brud. Spec w ramach za 20k ma również ograniczniki aby w razie przewrotki kierownica nie walnęła o ramę, XC takich ograniczników nie ma. Nie twierdzę, że te rzeczy są warte dopłaty 10k, ale powiedzmy, że widać pewne oszczędności. 

Co do ograniczeń prędkości to też kwestia dyskusyjna. Według danych z janosika, średnia przekraczania prędkości wynosi 20 km/h, zwiększenie kar za przekraczanie prędkości poprawiło statystyki na 2 miesiące, po dwóch miesiącach średnia przekraczania wróciła do normy przed podwyżką cen mandatów. Zwiększenie kar za mandaty spowodowało, że więcej osób obecnie korzysta z janosika, szansa na dostanie mandatu więc spadła wraz ze wzrostem cen mandatów ? 

[gosc]

44 minuty temu, zlatan55 napisał(a):

Rób co chcesz ze swoją kasą. I już nam daruj te wykłady, przy jakich zarobkach ile trzeba oszczędzić, ile wolno wydawać na swoje hobby i gdzie wypada jeździć rowerem od konkretnej kwoty, i kiedy jest normalna jazda a kiedy lans. Bo patrząc na to, że w innym wątku polecałeś jeżdżenie po płaskim na największym blacie z niską kadencją, to wychodzi że na ludziach znasz się mniej więcej tak samo jak na rowerach ? Ludzie w różnych tematach ostatnio tutaj pytają, jaki rower za 4k wziąć na raty żeby jeździć do pracy. Idź i im napisz, żeby sobie wzięli tańszy, bo zarabiają za mało, a droższego i tak nie potrzebują.

Przecież napisałem, że niech każdy jeździ na czym chce, więc nie wiem czemu tak hmm, negatywnie odbierasz mój wpis.  I co do tego ma kadencja? Nic takiego nie polecałem. Napisałem tylko, że najlepiej mi się jedzie na ustawieniu przód 3x6 tył, ew. 3x5 (jeśli pod wiatr ;-)). Jak z wiatrem ? to przydałaby się z tyłu jeszcze 7 lub/i 8 zębatka. ?

A obawy o drogi rower i zostawanie pod pracą, czy itp. są uzasadnione. Znam, z krótkiego opowiedzenia, sytuację, że przy dwóch osobach, kiedy jedna pilnuje (głównie kobieta), to rowery i tak są spięte. Razem warte z 10K, więc nie tanie.

Jeśli chcesz, to "daj"/pożycz ? mi rower za 4K (plus jakieś dobre zabezpieczenia), to opiszę swoje wrażenia z jazdy czymś lepszym, niż metalowcem z napędem 3x6. ?

 

Greg29, O tym właśnie mówiłem. Lans na deptaku, ale pojechać w dłuższa trasę lub/i po jakimś szutrze/lesie lub itp. to już nie. 

Kwestie samochodowe to już inna sprawa. ?

[zlatan55]

No sorry, ale twoje powtarzanie o lansie i za drogich rowerach już robi się męczące, to ciężko żeby odbierać to pozytywnie ? Ja w każdym razie napisałem co chciałem i chyba już zakończę swój udział w tym wątku. Nie chcę się kłócić przez internet (ani w ogóle), wolę iść na rower. Być może nawet zobaczysz mnie dzisiaj jak będę jechał ścieżką rowerową na zbyt drogim MTB, ale z góry uspokajam - docelowo będę jechał do lasu ?

[jajacek]

3 godziny temu, gosc napisał(a):

Czy rama karbonowa w rowerze za 10K i 20K czymś się różni? Nie, bo to ten sam materiał, tak jak ramy aluminiowe. Kands, Kross, Cube, czy inny podobny, każdy ma to samo, tylko kształt może być inny. Tylko Kands/Kross jest/są budżetowy/we, a w Cube/Treku płacisz za naklejkę. ? Przy podobnym wyposażeniu.

Jak widzę nie posiadasz kompletnie wiedzy w tym zakresie. 

Rama aluminiowa jest zwykle produkowana ze stopu 6061. Najgorsze ramy takie jak Kands są najcięższe, mają chamsko i byle jak wykonane spawy, nie były poddane procesom hydroformingu, wygładzania spawów i utwardzania. Takie ramy skośni sprzedają w hurcie po 10-20 USD. Lepsze ramy są z innych stopów, ważą dużo mniej, czasem połowę tego co Kands, są projektowane w modelach komputerowych i wrażenia z jazdy nimi są znacząco lepsze. Kosztują w hurcie 100-300 USD. Nie zmienia to jednak faktu że generalnie ramy aluminiowe są wynikiem zespawania kilku rurek aluminiowych. Reszta jest procesem obróbki i pokrycia lakierniczego. Czasem surowiec (stop alu) się różni. Plus oczywiście proces projektowania się różni ale firmy montownie takie jak Kands nie wnoszą żadnego know-how. Nic nie projektują oprócz ewentualnie swojego logo. Kupują ramy w hurcie z katalogu, dają swoje logo na ramę i montują do niej jakieś komponenty.

Ramy karbonowe w zdecydowanej większości są produkowane ręcznie. Składają się z dziesiątek a często setek pojedynczych elementów (np. w mojej szosie Specialized Tarmac SL6 jest ich ok 500, cały projekt od projektowania do produkcji zajął blisko 3 lata), elementy te różnią się jakością, jakością różnią się żywice używane do ich zespolenia. kierunki w których powinna być odpowiednia sztywność czy ugięcie są projektowane i sprawdzane setki razy. Gorsi producenci nie mają zasobów żeby projektować skomplikowane modele. Kształt tych ram to nie tylko wygląd ale często wiele miesięcy badań modeli CFD, tworzenie prototypów i testowanie ich w tunelu aerodynamicznym. Więc rama w rowerze za 10k jednego producenta potrafi się znacząco różnić od ramy za 20k innego producenta. Jedna będzie np. ważyć 1400 gramów, druga 800 gramów. Jedna będzie mieć 20 wat mniejsze opory wiatru przy 45 km/h. Może też oferować znacząco lepszy komfort. Czy początkujący amator odczuje te różnice? Być może nie. Czy taki co dużo jeździ i czasem jeździ w grupach z prędkościami 35-40 to odczuje? Zdecydowanie tak. Ja jestem takim przykładem. Jak bardzo odczuje to wyczynowy amator lub wyczynowy zawodnik? Cholernie to odczuje, bo im szybciej się jedzie tym bardziej ma to znaczenie.

Co do Kandsów i podobnego badziewia. Zaczynałem z rowerem MTB 29 cali od roweru trochę lepszego niż ten Kands ale niewiele. Ważył prawie 15 kg, miał uginacz zamiast amortyzatora, hamulce v-brake, napęd Altus/Acera. Był to totalny chłam jeśli chodzi o jazdę terenową. Jazda nim to była męczarnia i pewnie bym już zrezygnował z jazdy terenowej gdyby nie to że pożyczałem drogie rowery na testy i zrozumiałem jak dramatyczna jest różnica między rowerem za 1,5-2k a rowerem za 5-6k. Czy 35-40k, bo na takich też jeździłem. Wszystko jest zwykle lepsze. Rama, amor, hamulce, napęd, koła, opony, nawet sztyca podsiodłowa czy kierownica. To wszystko powoduje że jazda takim rowerem sprawia przyjemność albo jest męczarnią. Natomiast różnica między rowerem ze te 5-6k a takim za 10-15k jest nieduża. Zyskuje się zwykle karbonową ramę, która jest sztywniejsza i lżejsza, lepszy osprzęt, często lepsze hamulce i lepsze koła. Jedzie się dzięki temu szybciej ale niekoniecznie bardziej komfortowo.

Dlatego zawsze namawiam żeby kupować rower klasy przynajmniej przyzwoitej. Taki którym jazda będzie sprawiać przyjemność i dzięki temu będzie się jeździć częściej i dalej.

[Oskarr]

53 minuty temu, gosc napisał(a):

Przecież napisałem, że niech każdy jeździ na czym chce, więc nie wiem czemu tak hmm, negatywnie odbierasz mój wpis.  I co do tego ma kadencja? Nic takiego nie polecałem. Napisałem tylko, że najlepiej mi się jedzie na ustawieniu przód 3x6 tył, ew. 3x5 (jeśli pod wiatr ;-)). Jak z wiatrem ? to przydałaby się z tyłu jeszcze 7 lub/i 8 zębatka. ?

A obawy o drogi rower i zostawanie pod pracą, czy itp. są uzasadnione. Znam, z krótkiego opowiedzenia, sytuację, że przy dwóch osobach, kiedy jedna pilnuje (głównie kobieta), to rowery i tak są spięte. Razem warte z 10K, więc nie tanie.

Jeśli chcesz, to "daj"/pożycz ? mi rower za 4K (plus jakieś dobre zabezpieczenia), to opiszę swoje wrażenia z jazdy czymś lepszym, niż metalowcem z napędem 3x6. ?

 

Greg29, O tym właśnie mówiłem. Lans na deptaku, ale pojechać w dłuższa trasę lub/i po jakimś szutrze/lesie lub itp. to już nie. 

Kwestie samochodowe to już inna sprawa. ?

Zapraszam do Torunia, dam się przejechać droższymi rowerami. 

[jajacek]

2 godziny temu, Greg29 napisał(a):

Wracając do porównań samochodowych, właśnie wróciłem z krótkiego urlopu gdzie wypożyczyłem mały samochodzik, Kia Picanto, i tak, zgadzam się - da się tym sprawnie przemieszczać z punktu A do punktu B, w mieście też jest bardzo sprawny z uwagi na niewielkie wymiary, nawet da się tym jechać po autostradzie (ale maksymalnie do 100-110 km/k) ale jak wróciłem i na lotnisku wsiadłem do swojej 10-letniej c klasy (a więc też nie do samochodu topowej klady tylko do klasy średniej) to poczułem różnicę, różnicę nie tylko w jakości wykonania, sprawności działania napędu i innych mechanizmów sle nawet różnicę w komforcie stania w korkach.

Ostatnio jeździłem samochodem naszego byłego trenera kupionym pod wyścigi kolarskie, Dacią Logan na dystansie może 50 km i samochodem od nas z pracy Opel Insignia, na dystansie 600 km. Dacią po 50 km miałem serdecznie dosyć i nasłuchiwałem na każdym zakręcie czy coś nie odpadło :) Fotel cały czas trzeszczał, klima udawała że działa, kręgosłup mnie napieprzał itd :) Ma natomiast jedną zaletę. Jest zagazowany i bardzo mało pali. Ale zepsuło się w nim chyba już wszystko co tylko mogło i w jego remonty poszło ostatnio 12k :) A wart jest może 10k w porywach :) A z Insigni wysiadłem kompletnie nie zmęczony, samochód po prostu płynął po drodze. No i podobna jest różnica między kiepskim rowerem a dobrym. Dobry płynie i jedzie się z przyjemnością, nawet na długim dystansie i nawet w trudnych warunkach.

[gosc]

37 minut temu, Oskarr napisał(a):

Kupując mój pierwszy porządniejszy rower

reszta ciach ?

Tylko Ty wykorzystasz ten sprzęt, bo jeździsz w wyścigach. ? Taki laik ? jak ja, raczej nie. 

Co do ram, to tymi szczegółami się mogą różnić. Zgadzam się. ? Mnie chodziło o stop w samym sobie. Aluminiowa w budżetówce będzie inna niż w jakimś za kilka K? Różnią się spawami, czy jak? ? Grubością? ? A nawet w takiej samej klasie cenowej. Przykładowo rama trekkingu Krossa, jest inna od takiej samej ramy (kształt) Rometa? Z droższych, np. Trek z Cube lub itp. w mtb/cross. 

Ot takie przemyślenia. ?

[Oskarr]

40 minut temu, gosc napisał(a):

Tylko Ty wykorzystasz ten sprzęt, bo jeździsz w wyścigach. ? Taki laik ? jak ja, raczej nie. 

Co do ram, to tymi szczegółami się mogą różnić. Zgadzam się. ? Mnie chodziło o stop w samym sobie. Aluminiowa w budżetówce będzie inna niż w jakimś za kilka K? Różnią się spawami, czy jak? ? Grubością? ? A nawet w takiej samej klasie cenowej. Przykładowo rama trekkingu Krossa, jest inna od takiej samej ramy (kształt) Rometa? Z droższych, np. Trek z Cube lub itp. w mtb/cross. 

Ot takie przemyślenia. ?

Ja nie planowałem od początku się ścigać. Na początku był rower bo chciałem sobie jeździć. Wpadłem kiedyś na kanał Łukasza na youtube i oglądałem jego cube sl road, chciałem też taki rower fitnesowy, ale kuzyn użyczył mi baranka i zamiast fitnesa przyszła zwykła szosa. Szosa mnie ciągnęła do lasu po włożeniu trochę grubszych opon ale to było nie to, kupiłem wtedy rower mtb za 200 zł, wpakowałem w niego 1000 zł, zrobiłem 1000 km po lesie, pojawiła się informacja, że są jakieś zawody mtb to pojechałem. Na tych zawodach strasznie się umęczyłem na tym rowerze, ludzie polecali mi rower z kołem 29 i powietrznym amorem aby jeździć wygodniej po lesie. Chłopaki z forum doradzili mi z 3-4 lata temu XC 100, kupiłem, zacząłem jeździć po lasach, miałem mega fun z tego. Zainstalowałem stravę, okazało się, że kręcę coraz lepsze czasy na singlach więc wpadł pomysł aby się z kimś sprawdzić, stąd pierwsze zawody, dalej już poszło lawinowo. 

Jeśli chodzi o rowery w kategorii 4-5k, cała moja rodzina obecnie na takich jeździ, na początku kupiłem dziewczynie, ponownie zrobiłem błąd bo nie kupiłem od razu docelowego tylko kupiłem za 2k i władowałem kolejne 2k i teraz jest warty z 2500-3000 zł, żałuje, że od razu jej też nie kupiłem XC 100. Później był mój młodszy brat któremu kupiliśmy na urodziny indianę X7 za 3k (nie ściga się), ale na indianie zaczął więcej jeździć, regularnie ze mną jeździ na organizowane przeze mnie wyjazdy rowerowe, jeździmy razem na trasy enduro, na single w czechach, świeradów, olbrzymy, galencis itp. Nasze rowery mtb dały nam możliwość jeżdżenia w takie miejsca. 
Później byli rodzice, zawsze jeździli na rowerach trekkingowych. Moja mama dostała na weekend ode mnie XC 100 aby pojechać nim na wycieczkę z grupą znajomych, okazało się, że na tym rowerze z osoby która jest ostatnia na podjeździe była na każdym podjeździe pierwsza, doceniła amortyzację szerokie opony, powietrzny amor i napęd 1x, dostała więc na urodziny EXPL 540 za 3500. Pojawił się wtedy problem, że tata, który zawsze czekał na mamę nagle ma problem ją dogonić, jego trekkingowy rower nie nadążał, wymiany opon na markowe, smarowanie piast itp nic nie dawały, tata się zrażał do roweru. Na urodziny dostał XC 120, teraz ponownie ma chęć do jazdy. 

Rodzice mając gówniane rowery robili po 500-1000 km rocznie, w tym sezonie mama ma już 1000 km, tata okolice 1500. Po roku jeżdżenia na lepszych rowerach mtb odwiedzili ze mną trasy w dolinie kłodzkiej i galencis następnie zdecydowali, że również chcą wystartować w pierwszych zawodach mtb (3 tygodnie temu Iława Milko mazury MTB), mama w kategorii K50 była na 2 miejscu, tata w M60 był na 3 miejscu. 

Dziewczyna również się wkręciła, zjeździła ze mną czechy, okolice świeradowa, bielsko, bory tucholskie, mazury, alpy. 

Do czasu gdy mieli gówniane rowery to nikt nie chciał ze mną jeździć, od czasu gdy mają porządne rowery planują weekendy i wakacje z rowerami. Polecam porządne rowery. 

[jajacek]

Szacun dla całej rodzinki, szczególnie dla rodziców!

[gosc]

22 godziny temu, Oskarr napisał(a):

Dziewczyna również się wkręciła, zjeździła ze mną czechy, okolice świeradowa, bielsko, bory tucholskie, mazury, alpy.

Bory Tucholskie. Jeśli masz na myśli trasy w okolicach Swornychgaci, to wiesz jakie tam są (fajne) ubite szutry i twarde leśne drogi, czasami piach ;-). I o takich mówię/łem w kontekście jazdy spacerowo-rekreacyjnej. Bez problemu "zwykły" trekking, a tym bardziej cross daje radę, więc wystarczy sprzęt nawet budżetowy. ?

> Zapraszam do Torunia, dam się przejechać droższymi rowerami. 

Napisałem o tym testowaniu w tonie lekko żartobliwym. ? Nie myślałem, ze ktoś weźmie to na poważnie. ? Dzięki za propozycję, ale obawiam się, że nie będzie jak skorzystać. Chociaż "Nigdy nie mów nigdy i czekaj na znak, Zagubisz się sama wśród baśniowych prawd" ? Pytanie na boku, bez szukania w Internetach, kto to śpiewa/ł i gra/ł. ?

[gosc]

W dniu 11.05.2023 o 14:20, zlatan55 napisał(a):

No sorry, ale twoje powtarzanie o lansie i za drogich rowerach już robi się męczące, to ciężko żeby odbierać to pozytywnie ? Ja w każdym razie napisałem co chciałem i chyba już zakończę swój udział w tym wątku. Nie chcę się kłócić przez internet (ani w ogóle), wolę iść na rower. Być może nawet zobaczysz mnie dzisiaj jak będę jechał ścieżką rowerową na zbyt drogim MTB, ale z góry uspokajam - docelowo będę jechał do lasu ?

Nikt się nie kłóci. ? Po to jest forum, żeby wyrazić swoje zdanie. ? Szerokich ścieżek. ?

[gosc]

Odnośnie jeszcze kadencji.  Można ją jakoś "obliczyć" na podstawie czasu i przejechanego dystansu?

[pablo]

Chociaż "Nigdy nie mów nigdy i czekaj na znak, Zagubisz się sama wśród baśniowych prawd"  Pytanie na boku, bez szukania w Internetach, kto to śpiewa/ł i gra/ł.

Debiut Collage „Baśnie” ;)

[gosc]

7 minut temu, pablo napisał(a):

Debiut Collage „Baśnie” ?

Tak jest. ? Ew. dyskusję o zespole możemy przenieść na priv. ?