Pierwsza szosa do 10000 zł na treningi i zawody

[Malaka]

3 godziny temu, wino napisał(a):

Czy 17K to dużo za zeszłoroczny model Orba Orca M35i?

Pozwolę sobie zabrać głos w temacie bo też jestem na etapie poszukiwania pierwszej szosy. Jakiś tam research zrobiłem i np. taka Orbea Orca M30i model z 2025 u Niemca da się kupić za ok. 11000 polskich złotych:
https://www.rabe-bike.de/de/orbea-orca-m30i-vulcano-black-black-2024?childsku=67872&utm_source=idealo_DE&utm_medium=ppc
Ponoć coś można ugrać jakiś nieznaczny rabat. Nie wiem czy jest tak duża różnica by dopłacać, ja na rowerach jeszcze się nie znam.
Wspominałeś też o TCR od Gianta. Tu jest model z tego roku w dobrej cenie:
https://www.tradeinn.com/bikeinn/pl/giant-tcr-advanced-0-pc-105-di2-2025-rower-szosowy/140955274/p

Ten sam Canyon też wyjdzie taniej na niemieckiej stronie i nie będzie to tylko różnica w Vacie między polskim a niemieckim.

Jak wspomniałem wyżej wiedzy rowerowej nie mam i nie jestem tu by w czymś doradzać. Ale sklepy ponoć znane i sprawdzone. Nie wiem jak wygląda sprawa z gwarancją na marki rowerowe zakupione poza obszarem Polski. Sam w sobotę pojadę do Warszawy popatrzeć na rowery i zobaczę czy są w naszych sklepach możliwości jakiś negocjacji. Jeśli nie to chociaż fitting zrobię w polskim sklepie.

[wino]

Czyli teraz nie kupuje się nic w polskich sklepach? A to nie jest tak, że te okazje to albo wyprzedaże starszych roczników, albo modele potestowe, albo ze zwrotu, albo używki sprzedawane jako nowe? Czy te sklepy aż tak się zatowarowały, że pozbywają się sprzętu za bezcen?

To sam już nie wiem. Było wszystko dogadane w sklepie, ale na innym forum zostałem zjechany, że za 17K kupuję szosę na ciężkiej ramie i że w ogóle nie kupuje się nic stacjonarnie, tylko poluje się na okazje online. Poniosło mnie FOMO, bo chcę mieć dobrą szosę, ale może faktycznie wstrzymać się i kupić coś taniego na początek. Nie chodzi tyle o wydanie 17K (bo stacjonarnie taniej nie da się kupić), co właśnie o ewentualne gleby / kraksy.

Mogę ostatecznie wziąć podstawowy model M30, za który już zapłaciłem, a jak oddadzą kasę, to polować na używkę.

Teraz i tak warunki do jazdy na szosówce (na cienkich oponach) są słabe.

[jajacek]

Z moich doświadczeń to jak ktoś się będzie ścigał w amatorskim peletonie to będzie leżał. Jest to nieuniknione. Dobrze by więc było żeby rower kraksę przeżył. Rower co ma ramę ważącą 800 gramów i widelec ważący 300 z groszami gleby w peletonie nie przeżyje. Warto to wziąć pod uwagę przy zakupie. Żaden producent nie oferuje gwarancji na połamanie się ramy. Niektórzy oferują na połamanie się kół i kierownic. Jak załadujesz w głębszą studzienkę na dużej prędkości to jeśli masz koła karbonowe to pękną. Gleba w peletonie to zwykle również połamana kierownica jeśli z karbonu.

Jak dla kogoś ściganie się na szosie nie jest celem podstawowym to bym nie przeinwestowywał. Rower sprzed 10 lat na hamulcach obręczowych, po zastosowaniu nowoczesnych kół i kokpitu aero jest tak samo szybki jak obecne modele a jest lżejszy i tańszy. Co pokazuje poniższy film.

How Much Faster are Modern Bikes?

 

[Malaka]

7 godzin temu, wino napisał(a):

Czyli teraz nie kupuje się nic w polskich sklepach? A to nie jest tak, że te okazje to albo wyprzedaże starszych roczników, albo modele potestowe, albo ze zwrotu, albo używki sprzedawane jako nowe? Czy te sklepy aż tak się zatowarowały, że pozbywają się sprzętu za bezcen?

Myślę że się jednak kupuje w Polskich sklepach i nie jest to pozbawione sensu mimo wyższych cen. Dużo ludzi co wykłada konkretna sumę za rower chce mieć jak najmniej kłopotów po jego zakupie. Często serwis jest na miejscu, nie trzeba się bawić w odsyłanie. Jak ktoś mieszka w dużym mieście to pewnie w przypadku małych napraw gwarancyjnych odbywa się to bardzo sprawnie. Spokój głowy w tych czasach to też luksus za który się płaci. Z tego co ja się zorientowałem to w zagranicznych sklepach grubsze przeceny są na modele starsze. Teraz "idzie nowe" i jest moda na oponę w szosie powyżej 30. Da się zauważyć że występuje zależność, że jak wchodzi opona max 28 to staje się mniej łakomym kąskiem i cena spada. Te akurat oferty które wyżej wrzucałem to z dużych sklepów i aktualne modele na ten rok, rowery w pudełkach, nieużywane. Także widać że na nowe modele też są ceny o które ciężko w Polsce.

[wino]

Jest dokładnie tak jak piszesz. Dużo drogich rowerów jeździ w amatorskim peletonie, ale to sprzęt po zawodowcach lub załatwiony taniej po znajomości. Czasami kluby sportowe dają za darmo, choć nie wiem, czy na własność, czy na zasadzie użyczenia. Z rozmów z trzecioligowymi zawodowcami za wszystko trzeba zapłacić i rabaty też rzędu 10-20%, a oni kilka rowerów skasują w kraksach w sezonie. Natomiast promocje w sklepach i na Pepperze wynikają z tego, że jest np. starsza Ultegra, że wygląd słaby, że starszy rocznik, często to egzemplarze potestowe, naprawiane lub ze zwrotu. Znam przypadki, że ktoś kupił rower z Peppera i po czasie coś strzeliło, wyszły jakieś wady, a wtedy trzeba odsyłać.

Czyli radzicie wziąć podstawowy M30 (z kołami alu bez elektroniki) na początek?

Zastanawiam się, z czego może wynikać niska cena tutaj:

https://www.centrumrowerowe.pl/rower-szosowy-orbea-orca-m31eltd-pwr-pd37843/

Jednak ludzie mają rację, że Giant TCR/Defy wychodzi taniej, ewentualnie takie marki jak Superior. Jest od razu lżejsza rama. Natomiast co do prześwitu, obecnie Trek we wszystkich modelach ma szerokie widełki i można włożyć nawet bardzo szeroką oponę. Rozważałem też Treka, tylko ceny też są wysokie i Trek też daje lżejsze ramy dopiero w bardzo wysokich modelach.

Popatrzcie jeszcze na to https://pafaro.pl/szosa/ ale w sobotę zamknięte i ciężko będzie się wybrać na dniach.

[jajacek]

Zgadza się że jest tendencja do przechodzenia na szersze opony. Czy są one tak samo szybkie? To zależy głównie od budowy koła. W kołach, które nie są do tego dostosowane, taka opona będzie wolniejsza. GCN robił takie testy. Przy 30 km/h nie było różnicy. Przy 40 km/h opona 32 na ich testowanych kołach była 10W wolniejsza. No i szersza opona jest cięższa. I szersza obręcz też będzie cięższa.

Zawodowy peleton przeszedł na 28 mm. Natomiast specjaliści od aerodynamiki jak, światowej klasy ekspert Bigham, czy też wspomniany Hambini znający się na aerodynamice, mają z przodu węższą oponę, z tyłu szerszą.

No i koła hookless to jest problem. Byłem w szoku na Mistrzostwach Polski w jeździe na czas gdzie w rowerze Agnieszki Skalniak, która jeździ dla niemieckiego Canyon/SRAM była opona tak szeroka jak obręcz a może i ciut szersza. Według Bighama powoduje to utratę ok. 6W przy 45 km/h jeśli dobrze pamiętam. A zespół zobowiązał swoich zawodników do tego żeby stosować takie zalecenie, po to żeby opona nie spadła z rantu.

[jajacek]

W kwestii "trzecioligowych zawodowców" to każdy zawodnik w takich grupach dostaje rowery od zespołu bezpłatnie jako narzędzie pracy. Po sezonie rower musi zostać zwrócony i te rowery są zwykle sprzedawane. Grupa kupuje ok. 20-30 rowerów i dostaje na nie duży rabat dochodzący do 40-50%. Co lepsi zawodnicy jak mój młody dostają zwykle dwa rowery. I ten drugi, zapasowy, jest zwykle mało eksploatowany.

Kupowanie roweru po zawodniku, który przejechał na nim 30 tys km nie jest dobrym pomysłem. Raz że zwykle rower ten uczestniczył w kraksach a dwa że był ekstremalnie eksploatowany. Używkę najlepiej kupować po nieścigających się amatorach co jeździli dla lansu i się nie wkręcili.

Po sezonie można też po znajomości kupić rowery z World Touru w świetnej cenie. Np. można było kupić Speca Tarmaca SL7 na DuraAce Di2 bez kół poniżej 20k.

Superior mają bardzo dobrą opinię. Niestety jak się na rowerze jeździ nikt się nie dowie póki na nim nie pojeździ.
W 2023 mój młody miał w niemieckiej grupie szwajcarskie rowery ARC8 Escapee DB na Ultegrze DI2 robione na Tajwanie. Był to wygodny i bardzo dobry, uniwersalny rower. Ale nie był za sztywny i nie był za bardzo aero. 
W 2024 we francuskiej grupie miał francuskiego Adrisa aero na DuraAce Di2 robionego na Tajwanie. Rower był tak sztywny że na trening zakładał do niego najszersze możliwe opony i schodził maksymalnie z ciśnienia bo inaczej go kręgosłup bolał. Taki rower kompetnie nie nadaje się dla amatora. Z takiej sztywności słynie też np. włoski Cipollini, robiony w trochę innym procesie produkcji.

[Greg29]

Jakoś nie mogę sobie wyobrazić polskich "lanserów" jeżdżących na rowerze co się nazywa Cipollini 🤣

To jak w tym memie:

[wino]

Zespoły wyprzedają sprzęt zwykle pod koniec sezonu. Trzeba śledzić social media na bieżąco lub mieć znajomości. Jak tak teraz patrzę, to wyścigów nie ma zbyt wiele. Jest jeden sprinterski, na który startowałem na góralu. Na szosie nie mam tam szans. A w tym roku koliduje z innymi imprezami. Kolejny to Arłamów i też koliduje. Wyścig w Skale pod Krakowem, też są 2 inne imprezy w okolicy. Jedynie 2 klasyki w lecie obecnie nie kolidują z niczym. Znów chcę skupić się głównie na MTB. Z szosą to jest tak, że teraz jak nie masz szosy, to nie ma z kim jeździć. W sumie to już nie wiem. Może faktycznie na początek kupię M30 i sprawdzę, czy mi taka pozycja odpowiada, a jak nie, to odsprzedam z niewielką stratą. Może tak, że karbonowe koła będą powodować więcej dolegliwości. Max opona, jaka wejdzie w widełki, to 32 mm. Karbonowe koła Orbea to coś pomiędzy hooked a hookless.

No nic, pójdę tam dzisiaj i podejmę ostateczną decyzję.

Natomiast tu - mega mi się podoba - ale po zdjęciach widać, że to może być egzemplarz potestowy i niejedną glebę zaliczył. Waga 7,2 kg.

https://www.olx.pl/d/oferta/nowy-rower-orbea-orca-m20iltd-55-karbon-szosa-gwarancja-fv-CID767-IDZkxn4.html

[jajacek]

Cipollini? Obiekt zazdrości dla tych co się znają. Mówisz, masz. Rowery z mojej ustawki z kumplami 🙂




 

[wino]

Mam więcej info odnośnie M20iLtd, tam jeszcze jest kierownica Vision, waga całości 7,2 kg i wydaje się to dziwne, bo normalnie producent nie montuje takich, ale sprzedawca zapewnia, że nowy, hm, do ściganctwa ciekawy sprzęt, 

A jeszcze gdzieś znalazłem tanio ten sam model, ale 2023, tutaj opis

https://www.centrumrowerowe.pl/rower-szosowy-orbea-orca-m20iltd-pd29019/

W Ultegrze wszędzie jest kaseta 11-30 (w porównaniu do 11-34 w 105), ale można włożyć 11-32. Trochę niedobrze. Co chcą włożyć, jeśli Ultegra jest w wersjach 11-30 lub 11-34, a montuje się 11-30 w celu zbicia wagi? Nie dam rady osobiście pojechać, bo 6-8h pociągiem.

https://bike.shimano.com/en-SG/products/components/pdp.P-CS-R8101-12.html

W każdym razie szosa głównie do treningów, bliżej lata jakieś klasyki, a w przyszłym roku, jeśli zakończę karierę, zapewne przesiądę się na endurance i wleci turystyka. W tym roku nadal skupiam się na MTB. Full zostaje, hardtail przejdzie lekki upgrade (koła i może kilka rzeczy) i przyda się na łatwych maratonach, być może będzie więcej eksperymentów. Sezon będzie aktywny. Po sezonie raczej kończę ściganie i wracam do turystyki i czerpania przyjemności z jazdy, choć piszę tak co rok, więc nie wiem, ile to jeszcze potrwa.

[wino]

M30iLtd 105 Di2 2023 r. 55 na ramie OMX waży 8,3 kg. M20iLtd Ultegra Di2 2024 r. 55 tylko 7,2 kg. Różnica wydaje się dziwne duża, ale karbonowe koła, lżejsza grupa napędu i karbonowa kierownica aero (założona w sklepie) mogą się sumować.

"Tak cienka rama nie przeżyje kraksy", "koła połamią się przy pierwszej wywrotce", "rama pęknie na pierwszej dziurze w asfalcie", w sieci setki opinii, a jakie jest źródło tych rewelacji? Wszyscy, co polują na okazje na pepperach, bo chcą lekką ramę za bezcen i odchudzają rowery na maksa, dawno by je połamali. Niektórzy jeźdźą samotnie, ale na zawodach dużo osób ma rowery z wysokiej półki. Kraksy są zawsze, a nie znam przypadku, że ktoś złamał ramę. W zawodowym peletonie rywalizacja jest bardzo zacięta, ramy mocno odchudzone i kilka rowerów kasują w sezonie.

Na YouTube wpiszcie - porównanie przekrojów ram OMR i OMX.

Zdaje się, że Spec, Giant, Rose mają lekkie ramy i też się łamią?

Wracając do tematu:

Nawarzyłem piwa, to muszę je wypić. Biorę M30 na początek.

Wiele okazji mi przeleciało koło nosa przez brak jasno określonych kryteriów i niezdecydowanie. Na OLX-a też nie chce mi się codziennie zaglądać, a okazje są. Początkującym polecam kupić na początek tanią używaną szosę na 105, a jeśli nową, to tańsze marki typu Romet, Ridley, Superior... Później dokupujecie lepsze koła i ewentualnie elektronikę, jeśli rama na to pozwala. Kupowanie od razu sprzętu z wysokiej półki to loteria.

Udziela mi się FOMO i muszę się pilnować. FOMO (Fear of Missing Out) znaczy, że pociąg ci odjechał i próbujesz go za wszelką cenę dogonić. Ścigam się 7 lat. Jeżdżę trochę dłużej. Kiedy w latach 2017-2020 mi się chciało, to ograniczał mnie sprzęt. Powodów było wiele (brak miejsca na kolejne rowery, wysokie ceny, wątpliwości co do potrzeb, niezdecydowanie i czekanie na okazje). Żałuję, że pomimo przeciwności nie szarpnąłem się na zakup, bo brak porządnego sprzętu ograniczał rozwój. Miałem pomysł złożyć rower od podstaw na ramie Accent Peak, co mi wybijano z głowy, a w serwisie nic nie doradzili - "musisz powiedzieć, co chcesz" lub "dostarcz komponenty, to ci złożymy". Z roku na rok ceny rowerów rosły i wsadzano słabsze podzespoły.

Powoli zamykam ten etap. MTB upada i wciąż się zastanawiam, po co to jeszcze robię. Nie podoba mi się kierunek, w jaki zmierza środowisko rowerowe. Nie można winić pandemii. To wpływ mediów społecznościowych. W tym roku oprócz MTB chcę spróbować czegoś nowego i tak jak gdzieś już wcześniej pisałem, aby ten sezon wyglądał zupełnie inaczej. Stąd jak najszybsze wdrożenie do szosy. Dojdzie bieganie, jeszcze nie wiem, w jakim zakresie, ale zaczęło mi się podobać. Co jeszcze rozważam, to gravel (np. za jakiś czas zmienić szosę na gravela) i tu mam pytanie do osób jeżdżących na gravelach, jak wytrzymujecie bez amortyzacji i co was do tego skłoniło - czy moda, czy własne preferencje? Na jakim ciśnieniu w oponach? Kiedy w crossie napompuję opony do 50-60 psi, to na szutrach nawet z amortyzacją trzęsie i tylko tracę energię. Na ciśnieniu 30-40 psi w terenie z zablokowanym amorkiem też ciężko się jedzie. Ale może w rowerach szutrowych inaczej to się odczuwa. Już zaczynają pojawiać się gravele z amortyzowanymi widelcami i niedługo na nowo wynaleziemy crossa. Tylko jeśli chodzi o gravel, to żadne ultra, chyba że z normalnym noclegiem.

Drugi temat:

Jakie są marże na rowerach? 

Cena za M30iLtd w sklepie minimum 25k. Wspomniałem o ofertach OLX. No to możemy jeszcze ponegocjować. To mi zaczyna przypominać targowanie się w salonach telekomów i gotowe oferty z Sekcji Utrzymania Klienta. Damy ci więcej, byleś nie odszedł do konkurencji. Sklep chce zarobić jak najwięcej, klient chce kupić jak najtaniej, ale gdzie leży granica opłacalności? Jeśli kupię towar z OLX, to sklep wyjdzie na zero. Kiedy sklep przebije cenę, to też zarobi. Ale nie w każdym sklepie. W jednym "jeśli przeprowadzasz licytację, to my z takimi klientami nie rozmawiamy". Wcale się nie dziwię, że ludzie do sklepu chodzą przymierzyć, a kupują na necie i polują na okazje na Pepperze, dając zarobić dyskontom z Hiszpanii, Włoch i Niemiec. Niezależnie, kto ma jaki budżet, jeśli ten sam towar dostaniesz za kwotę 2x mniejszą, drugie tyle zostaje ci w portfelu. Jeśli za taką samą kwotę masz sprzęt 2x lepszy, np. elektronikę, a za pozostałą kwotę kupisz sobie dobre koła też na przecenie, to klient nie wyda 2x więcej w sklepie stacjonarnym. Może część lokalnych zakupów to szara strefa lub "wspieraj swój sklep rowerowy", ale większość to strach przed zakupami w Internecie, a trend zakupów internetowych będzie wzrostowy. Znam kilka miejsc, gdzie zrezygnowano z handlu rowerami i jest tam tylko serwis, gdyż przestało się opłacać.

[Veriv]

Co za newsy z rana 🙂

Wino, gratuluje dokonania wyboru 🙂  Orbea M30 wygląda konkretnie

[jajacek]

Długi tekst 🙂 Jestem przy porannej kawie. Chyba odpowiem na raty 🙂

Rama Orbea Orca OMX waży 750 gramów w rozmiarze 53, widelec 360 gramów. Ta rama nie ma prawa przeżyć kraksy w peletonie.

Mieliśmy ramy Specialized Tarmac SL6 Pro ważące po 900 gramów. Obie pękły po kraskach w peletonie przy ok. 50 km/h.
Jeśli chodzi o koła to w każdej większej kraksie mieliśmy połamane koła. Były to:
- szytkowy przód Winspace od kompletu ważącego 990 gramów. Rama się wtedy nie połamała
- dwa szytkowe koła Roval CLX 50 ok. 1200 gramow, które połamały się w tych kraksach kiedy pękły ramy
- jedno oponkowe koło Roval CL 50 w jakiejś drobnej kraksie
- jeden dysk NoLimited, który padł po lekkiej glebie nie w peletonie na torze
- jedno koło Tufo szytkowe
Do tego dwa siodełka S-Works Power z karbonowymi prętami
I jedna kierownica Specialized Aerofly
To jest bilans 3 sezonów ścigania.

Dla porównania rama Specialized Tarmac SL4 Comp, ważąca 1400 gramów przeżyła z 10 takich kraks praktycznie bez szwanku przez 3 sezony ścigania
Koła Fast Forward alu-karbon przeżyły to wszystko razem z ramą
Przód pękł w końcu po najechaniu przy 75 km/h na głęboką studzienkę podczas treningu za samochodem. Przy czym nie pękła obręcz tylko szprycha i doklejany stożek karbonowy. Ale koło nie nadawało się już do użytku.

Na wyścigach juniorów na których byłem z młodym a było ich kilkadziesiąt widziałem dziesiątki połamanych ram, kół i kierownic. Ludzie niechętnie się tym chwalą w necie bo naprawiają te ramy i wystawiają je na sprzedaż. Połamane ramy są też masowo skupowane za granicą przez naszych handlarzy. Jest jeden taki z Garwolina, który się specjalizuje w ich sprzedaży u nas. Kolega prowadzący naprawę ram Cyklon nie nadąża z naprawami. Terminy są na wiele tygodni a czasem miesięcy do przodu. 

Mój młody dostosowując pod siebie teraz tę Orbea Orca M20i Team, wymieniał siodełko na takie za które musiał zapłacić z własnej kieszeni. I powiedział że zakończył już zabawę z siodełkami z karbonowymi prętami. Kupił Specialized Power Arc z prętami tytanowymi. Jest teraz w  Hiszpanii, gdzie będzie trenował przez 3 tygodnie. Więc po tym okresie dostanę jakiś feedback. Nie wiem jakie opony zabrał ze sobą. W komplecie z kołami od Orbea były Vittoria Corsa Next. Po najechaniu na szuterek natychmiast złapał kichę. Więc chyba nie zostaną. 

Rama Orbea OMR waży 1030 gramów w rozmiarze 53 widelec waży 410 gramów. I to jest rozsądna waga w stosunku do wytrzymałości. 

To że nie widzisz połamanych rowerów to nie znaczy, że nie istnieją 🙂 Wczoraj był u mnie kolega mojego młodego, który handluje rowerami i współpracuje z gościem naprawiających karbon. Który naprawia jako podwykonawca dla znanych serwisów. W tym roku przez 2 miesiące naprawiał 8x Trek Madone i 5x Canyon Aeroad 🙂 
Rama S-Works Tarmac SL8 Speca waży 700 gramów. Łamią się masowo 🙂

Pogadaliśmy wczoraj z tym młodym dłużej o rowerach. Składa teraz rower dla siebie. 20-letni chłopak, który się parę lat ścigał wyczynowo.  Głównie na szosie ale też w MTB. Sądziłem że będzie chciał nowoczesny rower na tarczach. Tarcze w szosie? Powiedział że nigdy w życiu 🙂 W rowerach, które sprzedawał miał z nimi dziesiątki problemów.
Kupił ramę Sensa. Z hamulcami Direct Mount Ultegra. Do tego zamierza założyć koła alu-carbon. Ale powiedział że nie żaden shit typu Mavic lub Bontrager tylko coś porządnego typu FFWD albo Campagnolo/Fulcrum 🙂

 

[jajacek]

Marże.

W Canyon zawsze występowało coś takiego jak rabat zawodniczy 20%. Wystarczyło przedłożyć licencję. Nie wiem czy nadal tak jest. 
Rabaty dla grup zawodowych to było zwykle 40% w Treku. Ostatnio załatwiałem ramę czasową Cervelo dla jakiegoś małolata, Mistrza Polski juniorów młodszych. Jego klub dostał rabat specjalny 40%. Sklep na tej ramie nic nie zarobi. Rama przyjechała bezpośrednio od Cervelo. Sklep zarobi na złożeniu i ewentualnie komponentach.
Zakładam, że wśród topowych marek typu Spec, Trek, Cervelo, Factor, Scott, Cannondale, marża to nadal 40%. Ale zapewne wśród słabszych marek połowa tego. No i top dealer, który zamawia setki rowerów dostanie większy rabat niż przeciętny dealer co zamawia tylko dziesiątki.