Szosa endurance czy upgrade gravela?

[jajacek]

Może dlatego że potencjalnie rozważane są rowery typu endurance a żaden z nich nie należy do tej kategorii?

[liftlodz]

No tak, masz rację.

[sl66]

Odświeżę trochę temat. Wrzuciłem do swojego Silexa opony Hutchinson Caracal 40mm. Są to obecnie najszybsze opony gravelowe. Zastanawiam się, ile tracę watów i prędkości względem szosy endurance (np. Roubaix) na GP 5000 28mm. Załóżmy, że opór czołowy zawodnika jest taki sam, bo ustawiłbym taką samą, komfortową dla mnie pozycję na dłuższe dystanse. Przyjmijmy obliczenia dla 30 km/h.

Na czym będą zyski watów w szosie? Caracale (nabite na 50 psi) mają 11.4W oporów toczenia, GP 5000 9.1W. Daje to zyski 4.6W z obu opon. Do tego zysk aero opon, powiedzmy 2W (nie za dużo?). Do tego zysk aero ramy, dajmy 3W (też nie wiem czy nie za dużo przy 30km/h). Łączny zysk 9.6W. Wychodzi mi, że taki zysk przy 30km/h daje wzrost prędkości o 0,57km/h, czyli do 30,57km/h ~ 30,6km/h. @jajacek mógłbyś proszę sprawdzić?

[jajacek]

Absolutnie nie wierzę w 11.4W na oponach typu gravel. To są opory toczenia na poziomie Vittoria Corsa Pro jakie wyszły ostatnio w testach w Silverstone na bębnie pokrytym nawierzchnią asfaltową. Ogólnie coraz mniej wierzę w te dane z Bicycle Rolling Resistance robione na stalowym bębnie i inni też. Dotychczas najszybsze opony typu gravel miały opory toczenia w pobliżu 17-20W. Natomiast zamierzam zrobić oddzielny wątek gdzie spiszę moje przemyślenia. Poza tym opór czołowy nie będzie ten sam. Merida Silex ma wyższy stack. 

[jajacek]

Tu zamieszczę moje dywagacje, żeby mi potem było łatwiej znaleźć 🙂
Szosa endurance vs race vs gravel, aero, CdA, prędkość (Jacek Kapela) - Jaki rower kupić do X złotych? - Forum Rowerowe Porady

 

[sl66]

2 godziny temu, jajacek napisał(a):

Absolutnie nie wierzę w 11.4W na oponach typu gravel.

Jeśli porównamy te opory do danych z BRR dla innych opon nabitych do maksymalnego cisnienia (ok. 50 psi) to różnice nie są aż tak duże. Np. Schwalbe G-One RS Super Race 40 mają 12.8W, Conti Terra Speed 14.7W. Conti Race King 2.2" na maksymalnym cisnieniu ma 14W. 

Hutchinsony Caracale mają na środku kompletnie łysy pasek (tak jak Spec Pathfinder), więc po nabiciu na 50psi na asfalcie sie jedzie tylko na tej części bez bieżnika. 

Wg BRR Vittoria Corsa Pro dla 55psi ma 11.4W.

Zmierzam do tego, ze nawet jeslśli metodologia BRR jest nieprawidłowa, to w obrębie tej metodologii mamy zbadane wiele opon i możemy porównywać różnice względne pomiędzy nimi. Z drugiej strony, na korzyść tej metodologii przemawia to, ze dla Corsa Pro wyszły takie same wartości, jak w innym teście, o którym wspomniałeś.

Ps. Ten wynik 30,57km/h wyszedł mi z ChatGPT przy zadanych oporach dla opon i z pomonieciem różnic w oporze czołowym rowerzysty (zakładamyl, że w szosie bym założył więcej podkładek, żeby uzyskać pozycje jak na Silex bez podkładek).

[jajacek]

Tak wyglądają różnice między tą samą oponą typu gravel race, Pirelli Cinturato w zależności od szerokości, na asfaltowym bębnie, testowane z zawodnikiem na rowerze przy 36 km/h. BRR twierdzi że im szersza opona tego samego typu i im bardziej napompowana tym mniejsze są opory toczenia. Jest to kompletna bzdura co widać z poniższego testu. Tą są różnice w stosunku do opony bazowej 35 mm. Trzeba to przeskalować z 36 km/h do 30 km/h.


 

[jajacek]

Tu mam dla Ciebie dobre, praktyczne porównanie.
Dwa samotne przejazdy mojego syna z tego roku. Oba na podobnej trasie. Zbliżone średnie tętno. Niestety w gravelu nie mamy pomiary mocy więc możemy się oprzeć tylko na tętnie. Trasa zbliżona.

1. Specialized Diverge Carbon
Bardzo lekkie koła alu Mavic Ksyrium Pro UST na szprychach aero. Opony Specialized Trigger Pro 42, 40 mm. Według niemieckich testów 1W szybsze od Specialized Pathfinder. Kierownica alu okrągła 40 cm, klamki mega do środka. Odległość między nimi środek-środek 32 cm.
Przy okazji widać jaką głupotę Strava pokazuje jeśli chodzi o moc.



2.  Orbea Orca M20 Team z pomiarem mocy. Rower taki mało aero. Typowa szosa race.
Koła treningowe karbonowe ze stożkiem 35 mm. Opony Vittoria Corsa N.EXT 28 mm
Kierownica aero ENVE SES Aero 35/40 mm. Odległość między klamkami ok. 30 cm.
Trochę cieplej było co ma znaczenie. Ale też trochę trudniejsza trasa mając ciut więcej przewyższenia. 

[jajacek]

Tak swoją drogą jak tak testujemy namawiam na zasubskrybowanie testowe MyWindsock. Za pomocą tego serwisu robiliśmy różne symulacje dotyczące aerodynamiki.
Jak wciągniesz tam plik FIT z Garmina czy też co tam Wahoo daje ewentualnie i prawidłowo podstawisz wszystkie parametry to powinieneś uzyskać całkiem dobrą ocenę swojego CdA.

[sl66]

W dniu 16.03.2025 o 16:47, jajacek napisał(a):

Tu mam dla Ciebie dobre, praktyczne porównanie.
Dwa samotne przejazdy mojego syna z tego roku. Oba na podobnej trasie. Zbliżone średnie tętno. Niestety w gravelu nie mamy pomiary mocy więc możemy się oprzeć tylko na tętnie. Trasa zbliżona.

Dzięki za te dane. Bardzo przydatne. 

Znalazłem też inny ciekawy wątek badający szybkość szosy vs gravela. O tyle ciekawy, że mamy wiele obserwacji (łącznie 46), co oczywiście znacznie zwiększa moc statystyczną. Jest nawet podany link do wykresu regresji liniowej (czyli w uproszczeniu trendu). Założenia są naprawdę solidne i nakierowane na jak największą powtarzalność warunków testowych.
Kluczowe spostrzeżenia i wnioski:

Average watts are between 154 watts and 192 watts.

Average speeds are between 26km/h and 32 km/h

The summary is, the difference is about 1.3 KM/h for same average power. 
Average Speed - Road bike versus Gravel Bike : r/cycling

 

 

[jajacek]

Cytowałem te dane w innym wątku. Natomiast to wymaga głębszej analizy. Tu mamy zawodnika, którego rozrzut mocy różnił się o blisko 25%. Nie wiadomo jakie były warunki pogodowe, jakie było przewyższenie, jaki dokładnie był jego setup, nie wiem czy pisał jaki miał pomiar mocy. A są pomiary-śmiecie typu Shimano, Giant i parę innych, które pokazują kompletne bzdury. Nie twierdzę że te dane nie są prawdziwe, natomiast jest tu za wiele niewiadomych.

Ogólnie na zewnątrz trudno zrobić rzetelne testy. Jest cholernie dużo zmiennych. W przypadku danych z tunelu aero albo jak ja bardziej lubię, z zamkniętego toru, jesteśmy w stanie przy pomocy od specjalistów od takich testów, kontrolować to środowisko. Niemiecki Tour Magazine, uznawany za najbardziej wiarygodne, niezależne żródło testów, testuje w tunelu aero na manekinie pozbawionym tułowia. Do pewnego momentu, wszystkie rowery testował z kołami producenta i kołami stanowiącymi Gold Standard dla nich, Zipp 404 Firecrest. Ale i tak mamy tu różne kokpity, różnie ustawione klamki i pewnie parę innych rzeczy, więc nadal mamy jakiś margines błędu.

Mnie na przykład zadziwia test NorCal Cycling (YouTube), w którym koła Specialized Rapide CLX II totalnie zniszczyły koła Ican 50 mm. Różnica była jakaś dramatyczna. Może jak będę miał czas popiszę coś do Hambiniego, Peak Torque i paru innych gości robiących ciekawe testy. Może któryś coś ciekawego odpisze. 

[sl66]

Po rozmowie na privie z @jajacek zastanawiałem się nad najnowszym Specem Roubaix SL8, zresztą wspomnianym w tym wątku. Jednak wyszło mi, że ma on zbyt łagodną geo, żeby to dało istotną różnicę względem Silexa. W Silex 2022 rozmiar S mam reach 380mm, stack 606mm. W Roubaix rozmiar 54 jest reach 381, stack 585 mm (uwzględniający FutureShocka), ale jest też standardowo kierownica z 15mm wzniosem. Czyli efektywny stack wychodzi 600mm. Pozycja końcowa byłaby w zasadzie taka sama jak na Silexie. 6mm różnicy w stacku to niewiele (pojadę chwilę dłużej na dropach w Silexie i wyjdzie na to samo) 🙂 A bez sensu IMO kupować nowy rower po to, żeby od razu istotnie modyfikować kokpit, zwłaszcza że po zmianie kierownicy nie będzie już możliwości zejść jeszcze niżej w Roubaix, gdyby była potrzeba.

Żeby jechać szybciej, musiałbym mieć niższą pozycję i szybsze opony. Pierwszy argument w przypadku Roubaix odpada bo pozycja jest niemal identyczna, co do drugiego to opony szosowe mogę równie dobrze do Silexa wrzucić.

Doszedłem więc do wniosku, że albo kupię szosę z trochę bardziej agresywną pozycją niż Roubaix, albo pójdę w dwa komplety kół do gravela. Co do tej drugiej opcji, chciałem najpierw się zorientować, jak to wygląda w praktyce. Jak dobrać koła, tarcze itp., żeby zmiana była możliwie najszybsza i najmniej czasochłonna? Trzeba mieć pewnie te same tarcze, kasety i ewentualnie zmieniać łańcuchy w zależności od zużycia kaset? @ernorator, pisałeś kiedyś, że korzystasz z dwóch zestawów kół w gravelu. Mógłbyś napisać coś więcej jak to u Ciebie wygląda?

 

 

[Greg29]

Nie mam dwóch kompletów kół chociaż był czas, że kupiłem szosowe opony i jakiś czas jeździłem na nich ale czytałem dziesiątki wątków gdzie ludzie mieli taki sam pomysł jak Ty a inni pisali, że też taki mieli i teraz te koła wiszą na kołku i się kurzą bo nie chce im się ich zmieniać, zapał wystarczył na kilka pierwszych tygodni/zmian 😁

[jajacek]

Sprawy wyglądają tak:



Zacznijmy od geo.
Roubaix przez lata miało reach ok. 380, stack 563



Jak widać zaczęło się to zmieniać w pierwszych modelach na tarczach. W 2017 zmieniono stack na 570 i skrócono widełki do takiej długości jak mają szosy race. Obecna geo ma dłuższy wheelbase bo rower z roweru endurance przekształcił się w all road. I musi brać szerszą oponę. Stack też został zwiększony. Przez to zmieniły się kąty.

A teraz wracając do pozycji.
To jak szybko jedziesz zależy od kilku czynników.
Im jedziesz szybciej tym bardziej wzrastają opory czołowe.
Od czego zależą?
Od tego jaki jest obrys sylwetki.
Im jesteś szerszy, tym opór większy.
Więc pierwsza rzecz jaką należy zrobić to redukcja szerokości.
Dlatego wszyscy wyczynowi zawodnicy (oprócz sprinterów) jeżdżą na wąskich kierownicach.
Mój syn jeździ na 35 na górze. Ja się zastanawiam nad 38 a jeżdżę na 42.
Kierownica typu aero jest szybsza niż okrągłorurkowa. Więc wszyscy mają aero.
A co do wysokości.
Trend się zmienił. Wielu zawodników nie ma już mostka równi z ramą. Czyli tzw. slammed stem.
Czemu? Bo okazało się że w chwycie aero czyli z rękami na klamkach, równoległymi do podłoża, bardzo niska pozycja nie jest szybsza a jest niekomfortowa. 
My amatorzy do pewnych pozycji nie zejdziemy. Po prostu nie mamy takiej mobilności kręgosłupa piersiowego.
A druga sprawa to im będziemy schodzić niżej tym bardziej będą pojawiać się inne problemy. Np. kurcze prostownika biodra.
Ja mam tak na przykład. Zmienia się kąt biodrowy i nie pojadę długo taki przykurczony. Raz że będzie mnie bolał kark i kręgosłup piersiowy. A dla że dostanę kurczów prostownika biodra. Żeby temu zaradzić trzeba by ćwiczyć jogę i skrócić korby żeby skompensować pozycję.

[jajacek]

Tu mamy np. moje dwa rowery. Tarmac i Roubaix.







Żeby uzyskać zbliżoną pozycję, musiałem do Tarmaca włożyć przedłużacz rury sterowej i skrócić mostek do 75 mm. Tak krótki mostek jest niedopuszczalny w rowerze szosowym. Więc w tym sezonie dam trochę inną kierownicę i wydłużę mostek. Poza tym schudłem i się trochę wzmocniłem więc mogę się wydłużyć.
Jazda bez komfortu na pewno kogoś nie przyspieszy. Poza tym jakby ktoś miał dużą mobilność a przeszkadzałby mu wysoki stack to zawsze może zastosować mostek z ujemnym wzniosem. 

Natomiast czego nie zmieni to sztywności i wagi roweru. Silex to jest kloc. Każde przyspieszenie na nim jest nędzne. Bo nie ma sztywności i waży tonę w kategorii rower szosowy. Waga podczas jednostajnej jazdy nie ma znaczenia. Ale podczas przyspieszeń przy wyjściu ze świateł czy skrzyżowania jest odczuwalna. Poza tym Silex jest okrągłorurkowy. Więc przy prędkości 35 km/h będzie ileś tam watów wolniejszy.

Czy możemy zrobić z Silexa szybszy rower? Oczywiście. Kierownica aero, koła aero i opony szosowe. Tylko czy na wąskiej kierownicy aero będzie nam wygodnie poza asfaltem? Nie wiem. Na to pytanie musi sobie odpowiedzieć jego właściciel.

Ja na razie nie jestem szybszy na Tarmacu niż na Roubaix. Ale w zeszłym roku moje samotne średnie nie przekraczały 28 km/h. W tym roku powinno być lepiej. Pobawię się jeszcze z ustawieniami Tarmaca ale jakbym miał sobie zostawić któryś z tych dwóch rowerów to byłby to Roubaix. Bo ma lepsze tłumienie drgań i jazda na nim jest bardziej komfortowa.