Rower pod sakwy. Cube czy Unibike?

[APZ]

Jeżdżę na 2x10. 

[APZ]

Sorki za OT. Jestem teraz daleko od roweru, więc jako kompletny laik zapytam: te "telewizorki" można w łatwy sposób usunąć? 

Rozumiem, że "telewizorki" to te plastikowe strzałki za szybką, pokazujące miejsce przekładni? 

[Veriv]

1 godzinę temu, jajacek napisał(a):

Ale Jolanda ma 1x12 i założeniem tego napędu jest jazda po całym zakresie. Poza tym Jolanda ma napędy i rowery z najwyższej półki i osobistego mechanika do dyspozycji który po każdym wyścigu rozbierze rower i złoży na nowo jeśli zajdzie taka potrzeba. Jest ogromnym błędem przyrównywanie zawodników zawodowych jeżdżących głównie na grupach elektronicznych a czasem i prototypach niedostępnych dla zwykłego użytkownika do tego na czym jeżdżą amatorzy.

Z elektronicznymi grupami masz rację, ale np na zdjęciu które wrzuciłem wcześniej była nowa Ultegra, a więc na pewno elektroniczna i był tam przekos z dużej zębatki korby na dużą zębatkę kasety. Elektronika pozwoliła.

Taki przekos w szosie ma jak najbardziej sens, szczególnie na hopkach. bo jest od razu dostęp do szybszych przełożeń, nie trzeba marnować czasu na zmianę przodu ani mocno zmieniać kadencji. W drugą stronę (mała zębatka korby i mała zębatka kasety) nie ma żadnego sensu, tylko szybsze zużycie najmniejszej zębatki kasety. Nie jeździłem na elektronice z Shimano, ale elektroniczny Sram od lat blokuje takie zestawienie małej zębatki korby i małej zębatki kasety. Nie blokuje za to zestawienia dużej zębatki korby z dużą zębatka kasety.

W 1x zaś można jezdzić jak chcesz i tu każde zestawienie jest koszerne. A jeśli coś dzwoni to tylko na stojaku a nie pod obciążeniem. Zresztą łańcuchy 12s są bardziej giętkie przez to że są węższe

[BrudnyHenryk]

Miałem Rivala 22, ale mnie denerwował ciągły przekos łańcucha.
1x12 polubiłem bardzo zarówno w MTB jak i w gravelu. Do szosy mnie nie ciągnie

[Oskarr]

4 godziny temu, Veriv napisał(a):

Ale w XC jest sytuacja dokładnie taka sama. Przykład który znalazłem momentalnie swoją drogą : 

To nogi pięknej Jolandy i jak widać 50 lub 52 z tyłu. Myśle ze te 400 wat trzyma i nigdy nie słyszałem by jej na zawodach łańcuch pękł. Ani w sumie komukolwiek w, a i amatorskich wyścigach to raczej rzadka sprawa.  Nieskromnie powiem że sam też spokojnie 400w utrzymam(choć waga nie ta co Jolanda) i nigdy mi łańcuch nie strzelił z innego powodu niż przeciągnięcie łańcucha. Niewyciągnięty dobre jakości łańcuch nie strzela sam z siebie.

400 watów to niestety nie jest dużo. Ja w czasie sprintów dochodzę do 1500w a ważę tylko 68 kg. Przelozenie takiej mocy przy najnizszmym biegu albo by spowodowalo uslizg koła albo uszkodzenie czegos w napedzie. Konie z którymi jeżdżę wyciskające powyżej 2kW w sprincie już muszą bardziej uważać. Ja się staram nie wchodzić powyżej 400 watow do czasu aż bieg się ładnie nie zapnie i nie mam pewności że nie zerwę łańcucha- najłatwiej zerwać podczas zmiany biegów, na zawodach strzelają łańcuchu regularnie, mi się jeszcze na szczęście nie zdążyło. Jak ma się kasę aby co wyscig zmienić łańcuch na nowy xx1 to szansa na zerwanie maleje ?

w szosie po mieście jeżdżę głównie ma 1 blacie, daje mi swobodną jazde do 34km/h, za miastem wchodzi drugi blat. W miescie na mtb nie schodze ponizej 5 biegu. Zwykle ruszam cos z okolicy 5-6 stajac w korby. Na karbonie ht mogę jechać tak z 2 biegi wyżej niż na Alu fullu. 

mniejsza z watami, waty nie niszcza napedu, naped niszczą nm. Z korbą 175mm naciskajac na pedal z siłą 100kg mozemy wygenerowac 175nm, z korbą 34 i kaseta 52 wchodzi 270 nm przekazane na tylny bebenek i kasetę i koło. Dotyczy to zarowno 1x jak i 2x i 3x. Warto jednak jak przy przenoszeniu takiej sily lancuch jest raczej prosty. 

[Veriv]

Oskar, ja widze że sobie żarty robisz ale nie każdy to zauważy że to takie inside joke, weźmie na poważnie a potem bedzie powtarzać opowieści o strzelających łańcuchach co je konie po 2kW wymieniają co wyścig.

PS :

!!! https://road.cc/content/feature/cross-chaining-it-really-all-bad-213468

Mega artykuł. W skrócie  1) Shimano konserwatywnie nie zaleca przekosów 2)Campagnolo konserwatywnie nie zaleca przekosów 3) Sram promuje i zaleca przekos po największych zębatkach bo to daje przewagę kolarzowi 4) FSA stwierdza, że kolarze i tak jeżdżą na przekosie po największych zębatkach więc wyprodukowali mocniejsze łańcuchy.

[jajacek]

Wkleję dwa komentarze do tego artykułu:

Oh, hello, old friend. Yes, three years on and it's still wrong to cross-chain. If you're having to do it you've probably got too big a gap between the number of teeth on your chainrings. That's why triple chainsets allow a better chain line and more even wear across the chain rings - and cassette - not to mention slower chain wear. Oh, and do fuck off, SRAM. "

"Funny how the comments match the makers products isn't it?  You can  getaway with cross chaining more nowadays as chains are narrower and more bendy (possibly being patly a result of being knackered more quickly as well) . Also cassettes are not much wider that they were in the days of a 6 speed block so things  still work. 

A chain is at its most efficient when run straight. Can't argue with that and any derailieur is actually the wrong use for a chain.

Like much in cycling, things like the SRAM yaw set up are designed to compensate for lack of skill or fitness. Chuck in marketing and the centuries old desire for something new and ideas change. 

Whatever, bending a chain is wrong "

Niestety nie mam zbyt wielkiej wiary wobec papki marketingowej producentów. Np. przez wiele lat byłem przekonany że nie należy usuwać smaru firmowego jaki jest na łańcuchu jak go kupujemy jak zalecają producenci. Dopiero Adam Keirin z Zero Friction Cycling i jego testy potwierdziły że jest to smar który jet magnesem brudu.

Firma SRAM jeśli chodzi o szosę do momentu wypuszczenia napędów elektronicznych 12x AXS w szosie notowała najwięcej fuckupów, spadających łańcuchów, problemów ze swoimi przerzutkami i ogólnie gównianej pracy napędu. Mamy SRAM eTap 11 w rowerze czasowym mojego młodego. Pracuje z gracją taśmociągu na który rzucono kwintal ziemniaków. Przerobiliśmy 2x na 1x z blatem NW Garbaruka po to żeby to poprawić w płaskich czasówkach.

Ponieważ mam z jazdą na czas dużo wspólnego jako że wniosłem dużo do doprowadzenia mojego młodego do Mistrza Polski Juniorów w jeździ indywidualnej na czas, Mistrza Polski Juniorów w jeździe indywidualnej na torze na dochodzenie i 5 miejsca na Mistrzostwach Świata w tej konkurencji wiem sporo zarówno o aerodynamice jak i wydajności napędu w określonych sytuacjach. Mam też do czynienia z ludźmi z World Tour z którymi różne rzeczy konsultuję. Wydajność jest tym mniejsza im bardziej skrzyżowany jest łańcuch to raz. I tym mniejsza im mniejsze mamy koronki na kasecie przy bardzo dużym blacie. Naukowcy to policzyli i dlatego durne rozwiązania SRAMA typu korba 48 z koronką 10 są  wolniejsze o ok. 3% niż Shimano z korbą 54 jaką obecnie wprowadziło i koronką 11 czy 12. Optymalna wydajność jest kiedy łańcuch na górze i na dole jest równoległy. Dlatego w jeździe na czas stosuje się bardzo duże blaty z przodu typu 56, 58 a czasem nawet 60 i stosunkowo duże koronki z tyłu.

Te zasady są uniwersalne i dotyczą wszystkich typów napędu. Oczywiście że amatorzy tak nie jeżdżą ale krzyżowanie się łańcucha, szczególnie w napędach 1x jest problemem w związku z czym firmy Shimano i SRAM zgłosiły dwa patenty i pracują nad tym żeby coś z tym zrobić.

Natomiast szosowe napędy elektroniczne pozwalają na krzyżowanie się łańcucha w kombinacji big-big. Tylko zauważmy że pro jeżdżą najczęściej na kombinacji 53x39 z przodu i 11x28 z tyłu. Więc big-big jest to 53x28 a nie 32x51. U kogoś kto ma ustawiony synchroshift napęd czasem sam zrzuci przy dużym przekrzyżowaniu na małą tarczę i skompensuje zrzuceniem łańcucha na kasecie w dół.

Campagnolo ma napęd 13-rzędowy Ekar i nie wiem jak tam to rozwiązano ale chodzi podobno bardzo dobrze. Natomiast konsekwencją stosowania napędów 1x MTB z patelniami w postaci koronek jest potrzeba zwiększenia długości wózka przerzutki. Ma to swoje konsekwencje. Raz że wózek jest bliżej ziemi przez co jest bardziej narażony na uderzenia patykami i zahaczanie o wystające korzenie, jest bardziej wiotki i wolniejsza i bardziej upośledzona jest zmiana przełożeń. Krótki wózek je zmienia szybciej. Długi musi być tak długi żeby możliwe było opasanie łańcuchem największych koronek. W związku z tym przy napędzie 2x nie są potrzebne koronki-patelnie i możemy mieć na przykład w pełni stalową kasetę 11-36 która jest bardziej żywotna niż kaseta z koronkami aluminiowymi, krótszy wózek przerzutki który jest sztywniejszy, bardziej odporny na uszkodzenia i szybciej zmieniający przełożenia.

A jak ktoś się zachwycił 1x i bardziej odpowiada mu jego prostota to jego sprawa. Tylko niech nie mówi że to jest bardziej ekonomiczne i lepsze rozwiązanie. Jest to napęd opracowany do konkretnego zastosowania, czyli wyścigów MTB XCO. I tam jak i w przełajach gdzie musi mierzyć się z błotem i ekstremalnymi warunkami sprawdza się bardzo dobrze. Natomiast w kolarstwie szosowym, gravelowym czy turystycznym napędy 2x są bardziej żywotne, odporniejsze, tańsze w utrzymaniu, lepiej zmieniające przełożenia.

Mieliśmy w kolarstwie szosowym grupę zawodową Aquablue której jedną z przyczyn rozpadu był napęd 1x. Był to major fuckup który pogrzebał na lata szanse napędów 1x w kolarstwie szosowym bo nie dało się na tym jeździć.

O to co powiedział na ten temat kolarz tego zespołu Adam Blythe:

"We’ve been on one chainring all year haven’t we? It’s terrible.
"It’s just like a track bike with gears on it. There’s only one chainring and if you imagine you’re doing a climb, normally you’d have a 38 ring to drop down to but now you’ve just got a 10 cassette that goes up to a 42 with a 50 chainring on the front. So you’re knackered, you can’t race around in a one-day race let alone a two-week race or one-week race.
"Day one I was like this is not a good idea, but the team signed up to a contract with it and that was it, so we had to deal with it."

[Oskarr]

Godzinę temu, Veriv napisał(a):

Oskar, ja widze że sobie żarty robisz ale nie każdy to zauważy że to takie inside joke, weźmie na poważnie a potem bedzie powtarzać opowieści o strzelających łańcuchach co je konie po 2kW wymieniają co wyścig.

PS :

!!! https://road.cc/content/feature/cross-chaining-it-really-all-bad-213468

Mega artykuł. W skrócie  1) Shimano konserwatywnie nie zaleca przekosów 2)Campagnolo konserwatywnie nie zaleca przekosów 3) Sram promuje i zaleca przekos po największych zębatkach bo to daje przewagę kolarzowi 4) FSA stwierdza, że kolarze i tak jeżdżą na przekosie po największych zębatkach więc wyprodukowali mocniejsze łańcuchy.

Nie, nie żartuje, tak, łańcuchy przy nieumiejętnej jeździe strzelają. Jest to normalne. Zazwyczaj strzela spinka jak ktoś redukuje na raz np 10 biegów i staje w korbie zanim łańcuch się ułoży. Jak Ci strzeli to raczej musisz go wymienić po zawodach. Zawodnicy raczej są z tym oswojeni i starają się stawać w korbie zanim bieg się nie ułoży. Zawodnicy z czołówki światowej zmieniają łańcuchy przed ważnymi zawodami. Na zawodach nie jeździ się w miarę możliwości na największych tarczach w XC bo jest to nieekonomiczne ze względu na tarcie jakie tam występuje. Mając zębatkę 52 z tyłu często byłoby szybciej pobiec niż jechać na zawodach na takim młynku.

[Veriv]

@jajacek Dziękuje za super ciekawe insight stories. Tak, dobrze zauwazyłeś, że kupiła mnie prostota i działanie napędów 1x. Choć na pewno nie chciałbym mieć takiego rozwiązania w szosie bo w szosie to ograniczy bardziej niż pomoże, to w rowerze na wyprawy to plusy które jednak razem zauważamy - prostota,  idiotoodporność czy odporność na brud - wydają się super i moim zdaniem całkowicie kasują minusy. 

I podziwiam za wsparcie jakie organizujesz synowi, poświęcenie na cały etat.

@Oskarr Czyli piszesz o strzelającej spince czy o skutkach bardzo nieumiejętnej zmiany biegów. Wymiana łańcucha pod start do którego przygotowywałeś się cały rok jest dość logiczna.

Nie uwierze jednak w opowieści o tym że co start w wyścigu o puchar gór kocich czy nawet na szosowy klasyk w Grębocicach należy wymienić łańcuch na nowy bo moc za duża. Raz, że nie widziałem by ktokolwiek tak robił choć bywałem tu i tam, byłoby to strasznie drogie no i co wtedy z napędami elektrycznymi. W ebike łańcuch powinien strzelać co chwilę. Nie takiego sie nie dzieje.

[Veriv]

PS. popatrzcie na co Shimano stawia w kompletnie nowej grupie (rodzinie grup?) osprzętu dedykowanej dla Kowalskiego :

https://bike.shimano.com/en-US/information/news/shimano-unveils-new--highly-compatible-ecosystem-with-shimano-cu.html

Grupy definitywnie sa pomyślane pod 1x i każda ma dużą kasetę ktora przyjmie łańcuch 11s. Shimano stawia na 1x w rowerach "użytkowych". Każda z 4 nowych grup jest 1x a dwie z nich mają również opcję 2x

[jajacek]

Różne tam są korby i różne zastosowania.  Pisałem o tym parę dni temu że będą wytrzymalsze kasety i przerzutki. Korby 2x też będą. Co tam komu pasuje. Natomiast tempo zużywania się napędów 1x było chore i te grupy są odpowiedzią na to.

[BrudnyHenryk]

Natomiast tempo zużywania się napędów 1x było chore

Nie zauważyłem, żeby 1x zużywał się szybciej niż 2x

[Arinko]

Ogrzebuję wątek. W celach dziękczynych dla Ciebie @Oskarr ?

Wpadłam w weekend na Twój wpis o rowerach do 2 tys i najprawdopodobniej rower 1 lub 3 to będzie mój wybór pod sakwy. Przemawia do mnie wersja aero, ale boję się co to będzie ta geometria tak naprawdę. I jak początkowo nie chciałam ciulowego amortyzatora to jednak teraz też lekko waham się, bo jak to będzie bez niego też wiadomo.  

Coś gdzieś widziałam o amortyzowanych mostkach, ale trochę dużo monet kosztują jak za cm lub dwa skoku. 

Co myślisz o tych rowerach z Twojego wątku żeby je wykorzystać pod sakwy? Byłaby wdzięczna za opinię. 

[Oskarr]

10 godzin temu, Arinko napisał(a):

Ogrzebuję wątek. W celach dziękczynych dla Ciebie @Oskarr ?

Wpadłam w weekend na Twój wpis o rowerach do 2 tys i najprawdopodobniej rower 1 lub 3 to będzie mój wybór pod sakwy. Przemawia do mnie wersja aero, ale boję się co to będzie ta geometria tak naprawdę. I jak początkowo nie chciałam ciulowego amortyzatora to jednak teraz też lekko waham się, bo jak to będzie bez niego też wiadomo.  

Coś gdzieś widziałam o amortyzowanych mostkach, ale trochę dużo monet kosztują jak za cm lub dwa skoku. 

Co myślisz o tych rowerach z Twojego wątku żeby je wykorzystać pod sakwy? Byłaby wdzięczna za opinię. 

Nie widzę specjalnie problemu aby je wykorzystywać z jazda z sakwami. Jeśli planujesz duże ciężary plus jazdę w górach przymierzalbym się do hamulców hydraulicznych. Pod sakwy napęd 3x będzie moim zdaniem lepszy niż 1x. 

Mając do wyboru amortyzowany mostek albo kiepski amortyzator wybrałbym kiepski amortyzator. Zamiast amortyzatora można wsadzić trochę grubszą oponę z mniejszym ciśnieniem. 

Geometrię możesz sobie później ustawić zmieniając mostek pod swoje potrzeby, to koszt jakiś 40-50 zł, więc tym bym się bardzo nie przejmował. 

[Arinko]

Dzięki za odpowiedź @Oskarr

Co do hamulców to jestem pewna że na moje sakwiarskie potrzeby vbrake będą dobre. Jeśli rower okaże się ok, to mogę wymienic je ewantualnie na xt-kowej produkcji hamulce. Kiedyś takie były dostępne, mam nadzieję dalej są. Nie miałam ich, ale zakładam że warto za nie zapłacić.