Pierwsza szosa do 10000 zł na treningi i zawody

[wino]

Na wstępie:

• chciałem kupić w tamtym roku i ustaliłem budżet na 4000 zł, ale nic w tym budżecie nie udało się kupić
• w tym roku ceny zamiast spaść to wzrosły nawet dwukrotnie
• będzie to mój pierwszy rower szosowy i nie umiem powiedzieć, jaka pozycja będzie odpowiednia

Testowane rowery:

• Trek Domane - to był elektryk, ale przejechałem się nim bez wspomagania i mimo że waży koło 14 kg, to bez dużego wysiłku osiągałem lepsze rezultaty na podjazdach niż na crossie - na początek taka geometria jest ok, a czy lepsza będzie bardziej sportowa, to do dyskusji
• Specialized Tarmac - bardzo szybki no i tylko na zawody

Wymagania:

• hamulce tarczowe, bo to teraz jest standard w szosach
• osprzęt 105 w górę, ewentualnie Tiagra z myślą o późniejszym upgrade
• pozycja - do dyskusji

Zastosowanie:

• treningi po asfalcie, które aktualnie wykonuję rowerem szosowym
• długodystansowe jazdy 100+ km, jeśli to mi się spodoba
• maratony szosowe typu TDPA, klasyki...

Dopiero się przymierzam do zakupu. Nie wiem, czy to dla mnie. Najbardziej nie wiem, jaka pozycja na rowerze. Na wyścigi to bardziej sportowa, ale do jazd długodystansowych prawdopodobnie bardziej wyprostowana pokroju Domane. Może trzeba pójść na kompromis. Nie mam doświadczenia z szosą i testowałem jedynie te 2 wyżej podane modele. Podałem cenę maksymalną 10000 zł. Wolałbym wydać mniej, a jak 10 koła to za mało, to trochę można ewentualnie dołożyć. Jest też opcja, aby szukać używki. Co polecacie i za czym się rozglądać?

[jajacek]

W nowych bieda. Do 10k to kojarze tylko ten:
https://www.wysepka.pl/rowery-szosowe/11080-rower-szosowy-scott-addict-40-2022.html?gclid=CjwKCAjwnZaVBhA6EiwAVVyv9EwJpaseFwYHXfYiTc08EjGUlYYQuSt7pmYgIF-hu_2kl2AwUDSWUxoCLeMQAvD_BwE

Z używek to zależy. Posiadam Speca Tarmaca i Roubaix. Oczywiście że Roubaix wygodniejszy. Ale są takie modele jak Tarmac SL6 czy Merida Reacto, które są szybkie a jednocześnie w miarę komfortowe. Z tym że jest to ograniczony komfort. Jak zjedziesz na bruk czy dziurawą szosę to wytelepie okrutnie. Na Roubaix czy Domane mniej.

[wino]

Zamiast szosy kupiłem MTB, a w tym roku chcę kupić szosę i to szybko.

Największy dylemat mam z pozycją na rowerze. Ostatnio wracałem MTB z serwisu w cywilnych ciuchach i kręgosłup dał o sobie znać. W ciuchach rowerowych bez dodatkowego obciążenia (np. bez plecaka) nie odczuwam tego aż tak.

Z jednej strony chcę tłuc długie trasy, z drugiej chcę się ścigać.

W sklepie jest Orbea za 13 kafli, chyba M30. Mam uprzedzenie do marki, może niesłuszne, rowery tej marki najczęściej widzę jak dziadki po 60 piłują na triatlonie, a rzadko widuję te rowery w młodszej grupie wiekowej.

Specialized - w tym roku można zapomnieć, chyba że SL6 na Di2 za 27 kafli, co jest stanowczo za dużo.

Najlepszy byłby Canyon (szczególnie podoba mi się uchwyt na 3 bidon), lecz nie mogę czekać 2 miesięcy.

W jakie marki się kierować, żeby mieć dobry sprzęt, a nie płacić za znaczek?

Cena max 15k (ze wszystkim) jeśli coś na 105 lub na Ultegrze (niższy osprzęt odpada)

.

Opcja nr 2. Zafascynowały mnie elektroniczne przerzutki. Szybki rzut oka na stronę 99Spokes i znalazło mi rowery za 15 kafli ze sramowskim osprzętem, ale gravele, np. Cube NUROAD C:62 SL. Odfiltrujmy gravele i zostawmy szosy. Znalazło tylko Émonda ALR 6 na Di2 za 17 kafli.

Pytanie mam do Was, ile minimum trzeba dać za rower na Di2 lub eTap na karbonowej ramie, żeby producenci na czymś nie przyoszczędzili, np. w zamian nie włożyli gorszych piast i ogólnie gorszej jakości komponentów? Sam koszt Di2 to koło 10 kafli.

Gdzie tego szukać? Możecie podrzucić producentów lub konkretne modele, gdzie są elektroniczne przerzutki bardziej przystępne cenowo. Czy Di2 stosuje się też w geometrii typu endurance lub pośredniej? Jak będę miał rozeznanie rynku, to łatwiej będzie mi podjąć decyzję, czy się pchać w to. Jest też opcja zakupu używki. 

[EdwardKRK]

Zobacz na rowery Sensa, np.: https://szybkierowery.pl/produkt/sensa-giulia-evo-disc-ultegra-2023/

[damianKr]

Za trochę ponad 15 tyś. może uda Ci się wynegocjować Scott Addict 20 na 105 Di2. Tyle, że koła raczej nie są na DT SWISSach.

Elektronikę znajdziesz nie tylko w szosach RC jest również w Endurance.

 

[jajacek]

Żeby jeździć szybko trzeba:
1. Trenować z sensem na rowerze
2. Trenować z sensem na siłowni i robić ćwiczenia kompensacyjne
3. Ścigać się w dobrych wyścigach i uczyć się taktyki wyścigowej
4. Pracować nad zmniejszeniem powierzchni czołowej
5. Mieć niski poziom tkanki tłuszczowej, dobrze się odżywiać i wysypiać
6. Mieć dobry sprzęt.

Co do sprzętu to przy 45 km/h rower z ramą aero jest ok. 20W szybszy niż rower z ramą na okrągłych rurkach. Zakładając że dobry amator jedzie 200W i zbliża się na wyścigu do 40 km/h to będzie to jakieś pomiędzy 15-20W.

Elektroniczne przerzutki są bardzo fajną sprawą. Przełożenia zmieniają się malinowo. Ale ma to znikomy wpływ na prędkość.
15k może nie wystarczyć na dobry zestaw wyścigowy chyba że na mechanice. Potrzebujesz roweru, kół z wysokim stożkiem, raczej karbonowych, karbonowej kierownicy aero, kasu aero, dobrze wykonanych obcisłych ciuchów, komputera rowerowego, pomiaru mocy, dobrych, szybkich opon, dobrego siodełka, bikefittingu. Zwykle potrzeba na to budżet 20k.

Co do roweru to pomijając najdroższe firmy takie jak Specialized, Trek, Cannondale, Pinarello, Factor, Look, BMC, Felt czy Cervelo, Simplon, Storck, masz do dyspozycji następujące ramy aero:
Giant Propel, Merida Reacto, Canyon Aeroad, Orbea Orca, może jakiś tańszy Scott Foil, Cube Litening, Lapierre Aircode, Fuji Traansonic. No i cała gama chinczyków, z których niektóre takie jak np. Winspace są bardzo przyzwoite.

Poniżej najszybsze rowery testowane w tunelu aero:



A tu masz model oporów powietrza dla zawodnika 80 kg, przy 40 km/h. Najważniejsze są te elementy z najwyższą wartością. Czyli pozycja, kierownica, rama, przednie koło, kask, ciuchy i opony.

 

[jajacek]

Decathlon ma teraz ciekawą szosę aero na Ultegrze Di2 i karbonowych stożkach za 20k.
https://www.decathlon.pl/p/rower-szosowy-van-rysel-fcr-ultegra-di2/_/R-p-309323

[jajacek]

Jeszcze zwrócę uwagę na coś co nie jest oczywiste dla ścigających się ludzi. Jak się ścigasz to będziesz miał kraksy. Jest to nieuniknione. W kraksie w peletonie najczęściej pierwsze łamią się koła, potem klamki, potem kierownica, potem tylna przerzutka, potem rama. Dlatego namawiam żeby kupować karbonowe elementy które mają 100% crash protection. Jeśli chodzi o koła to znam tylko dwie firmy dające taką gwarancję w Polsce. Enve i Bontrager. Na kierownicę chyba tylko Enve. Dlatego mamy kierownicę Enve SES Aero bo dwie kierownice Speca już poszły do piachu. Tylna elektroniczna przerzutka Srama eTap potrafi też przestać działać bez powodu. znam takie przypadki. Zakup nowej 2500. Klamki też nie są tanie. Dlatego lepiej byłoby mieć 105 Di2 albo Ultegrę Di2 11-rzędową, która pracuje perfekcyjnie. Sam ma taką w jednym z rowerów. Pękniętą tylną przerzutkę mieliśmy raz, 6 połamanych kół karbonowych, 2 połamane ramy, 2 czy 3 połamane klamki, 2 kierownice, 2 siodełka z karbonowymi prętami. To przez ostatnie 2-3 lata wyścigowe mojego syna.

[Oskarr]

24 minuty temu, jajacek napisał(a):

Co do sprzętu to przy 45 km/h rower z ramą aero jest ok. 20W szybszy niż rower z ramą na okrągłych rurkach. Zakładając że dobry amator jedzie 200W i zbliża się na wyścigu do 40 km/h to będzie to jakieś pomiędzy 15-20W.

Tu moim zdaniem lekkie niedopowiedzenie, które może wprowadzić w błąd. To o czym piszesz dotyczy głównie jazdy solo. W jeździe w grupie te waty się zupełnie inaczej rozkładają, nie ma już w peletonie 15-20 watów różnicy na ramie aero i ramie z klasycznymi rurkami. Nie trzeba też trzymać 200 watów aby jechać w peletonie 40 km/h. W jeździe w grupie więcej znaczą koła niż rama, bo w miejscu gdzie mamy ramę jesteśmy akurat osłonięci przed wiatrem, bardziej się też odczuwa jakość opon i łożysk - opory tarcia z opon i łożysk są wprost proporcjonalne do prędkości, niezależnie od wiatru, opory powietrza zależą od kwadratu prędkości opływającego nas powietrza, jadąc w grupie jedziemy ciągle z wiatrem. Ja trzymając na tribanie 520 przy 150 watach solo okolice 30 km/h w 10 osobowym pociągu przy takim samym wysiłku miałem już 40-45km/h. Podobnie mam na maratonach mtb, solo na płaskim prędkość przelotowa 27-28 na szutrze, to samo miejsce jadąc w grupie 32-35. 

Jeżdżąc na ustawkach czy wyścigach dalej popularne są bardzo lekkie, nie do końca aero rowery. Rower aero ma przewagę jak jedziemy sami, robimy ucieczkę albo próbujemy dogonić ucieczkę. Sam peleton się rwie albo na wyjściu z zakrętów, które wymuszają mocne zwolnienie zawodników z tyłu albo na podjazdach. W obu sytuacjach rwania peletonu bardzo lekki rower na lekkiej nie aero ramie będzie sobie radził lepiej niż trochę cięższy rower na ramie aero. 

Inaczej jest jeśli się ktoś ściga w jeździe indywidualnej albo w triathlonach, tam rowery aero mają znaczną przewagę. Ogólnie przy jeździe solo rowery aero wygrywają. Wiem, że cała czołówka jeździ na rowerach aero, nowe rowery aero nie odstają już mocno od masy w stosunku do typowych rowerów wyścigowych, górskich, ale moim trochę przy długim wywodem chciałem zwrócić uwagę, że ścigając się w klasycznych wyścigach nie jest aż tak ważny każdy wat od strony aerodynamiki. 

O dziwo, więcej od ramy za 20k może nam dać zakup aero skarpetek, super szybkich opon i ogolenie nóg ? No i dobre koła. 

Pomiar mocy potrzebny jeśli planujemy ucieczki od peletonu, wtedy przydaje nam się informacja, czy dane tempo utrzymamy przez kolejne pół godziny, jednak dla początkujących kolarzy, którzy i tak nie dadzą rady zrobić ucieczki (np. ja) i tak się jedzie tempem koni z przodu. 

[Oskarr]

15 minut temu, jajacek napisał(a):

Jeszcze zwrócę uwagę na coś co nie jest oczywiste dla ścigających się ludzi. Jak się ścigasz to będziesz miał kraksy. Jest to nieuniknione. W kraksie w peletonie najczęściej pierwsze łamią się koła, potem klamki, potem kierownica, potem tylna przerzutka, potem rama. Dlatego namawiam żeby kupować karbonowe elementy które mają 100% crash protection. Jeśli chodzi o koła to znam tylko dwie firmy dające taką gwarancję w Polsce. Enve i Bontrager. Na kierownicę chyba tylko Enve. Dlatego mamy kierownicę Enve SES Aero bo dwie kierownice Speca już poszły do piachu. Tylna elektroniczna przerzutka Srama eTap potrafi też przestać działać bez powodu. znam takie przypadki. Zakup nowej 2500. Klamki też nie są tanie. Dlatego lepiej byłoby mieć 105 Di2 albo Ultegrę Di2 11-rzędową, która pracuje perfekcyjnie. Sam ma taką w jednym z rowerów. Pękniętą tylną przerzutkę mieliśmy raz, 6 połamanych kół karbonowych, 2 połamane ramy, 2 czy 3 połamane klamki, 2 kierownice, 2 siodełka z karbonowymi prętami. To przez ostatnie 2-3 lata wyścigowe mojego syna.

Ze względu na kraksy ścigam się w XCM i XC, może się wydawać to absurdalne, ale jest bezpieczniej a jak się przewrócisz to przyjemniej walnąć o piach niż asfalt. 

[jajacek]

2 godziny temu, Oskarr napisał(a):

Ze względu na kraksy ścigam się w XCM i XC, może się wydawać to absurdalne, ale jest bezpieczniej a jak się przewrócisz to przyjemniej walnąć o piach niż asfalt. 

Pełna zgoda

[jajacek]

To co wyżej napisałeś @Oskarr jest w dużym stopniu słuszne. Wartości które opisałem są potrzebne przy jeździe solo. Kiedy spawasz do ucieczki lub peletonu abo wychodzisz na zmianę.

W grupie obowiązuje ta grafika przy jeździe na kole:


  
Albo ta przy jeździe w dużym peletonie:



Z mojego doświadczenia można przyjąć że amator w grupie pojedzie ze średnią 5-7 km/h większą niż jeździ sam. Jak byłem w formie jak jeździliśmy w 2-3 osoby mieliśmy średnią 32-33. W niedużym szarpiącym na ustawce peletonie z lokalną koniną wytrzymywałem wtedy 38 bez problemu a 40 to już na rzęsach :)

Natomiast czy masz rację co do aero vs waga to nie jestem przekonany. Są na temat temat bardzo fajne badania. Jak znajdę to przytoczę. Ale wymagają dłuższych dywagacji. Co do opon się zgadzam i ciśnienia w nich co jest często pomijane, są one ważnym elementem w wyścigach szosowych. Koła są trochę przereklamowane. Parę lat temu byłem na wyścigu Dolny Śląsk Tour koło Wałbrzycha, dla kategorii junior młodszy czyli 15-16 lat. Oni już osiągają średnie prędkości powyżej w pobliżu 40 więc podobnie jak dobry amator. Wygrał chłopak jadący na standardowej ramie szosowej z okrągłymi rurkami, na mechanice i na kołach aluminiakach. Poległ trochę na czasówce pod górę, odrobił na ciężkich podjazdach a w terenie mieszanym nie odpadał.

Wiem jednak po sobie że na początku jak się walczy o życie i utrzymanie się na kole w grupie, wszystko zaczyna mieć znaczenie :) I rower aero i elementy aero pomagają. Co do łożysk się nie zgadzam. Badania pokazują że zyski z łożysk ceramicznych w stosunku do stalowych przy 45 km/h to 0,5W na koło czy 1W na komplet kół. I drugi wat zbierzemy z łożysk suportu. Więc dobre łożyska stalowe tak, ceramiczne tylko w jeździe na czas i na torze. Bardziej kwestia żywotności i potrzeb serwisowania niż prędkości.

A to czy lżejszy rower szybciej przyspiesza niż rower aero jest trochę dyskusyjne. Dużo zależy od techniki wchodzenia w zakręty. Rowery przeznaczone do kryterium są rzeczywiście stosunkowo lekkie, bardzo sztywne i krótkie co nie sprzyja komfortowi na długim dystansie, wyposażone w sztywne stożki aero, ostry kąt główki ramy i wysoko położony środek suportu.

Jest teraz dużo ram aero które bardzo dobrze sobie radzą po wychodzeniu z zakrętów. Kluczem jest sztywność, dobre koła i dobra kierownica. Dlatego taki sukces odniosły rowery takie jak Specialized Tarmac SL7 czy Cervelo S5. Wygrano na nich mnóstwo wyścigów w niemal każdym terenie. Tarmac SL7 jest semi-aero i dość lekki. Cervelo S5 to full aero. Pinarello Dogma F też jest podobna do Tarmaca. Aero i lekka.

 

[gosc]

48 minut temu, jajacek napisał(a):

Pełna zgoda

Jakkolwiek na to spojrzeć, to lepiej się nie wywracać i (nie bierzcie tego do siebie ;-)), ale generalnie cały ten sport jest dla bogaczy. 20K za rower plus dodatkowe koszty wymiany/napraw, to tylko chyba ze sponsorem. Normalny człowiek nie ma na to kasy. A jeszcze potem dochodzić do siebie po tych upadkach. 

Oglądałem jakieś filmiki jak "hurtem" zjeżdżają z górki. Chyba jakieś zawody MTB. Szkoda sprzętu na takie coś. Ludzie jadą w kupie, pchają się, a potem weź napraw rower. I jeszcze czyść z błota. "Dziękuję, postoję". ? 

I tak przy okazji, jesteście w stanie wytłumaczyć "fenomen" oglądania wyścigu w TV? Jak dla mnie, to jazda (długa) z A do B, a na końcu szpula i wygrywa zawsze ten co ma wygrać, a inni zawodnicy tylko robią za tło. To po co jeździć? Wolę ten czas poświęcić na osobistą przejażdżkę. ?

[jajacek]

No do wyścigów to rzeczywiście trzeba mieć na to kasę. Jak stajesz na starcie na rowerze na kilka tysięcy kontra ludzie na rowerach za 20-50k to od razu jesteś sporo w plecy.

Startowałem w dwóch wyścigach szosowych. W jednym byłem trzeci, w drugi pojechałem w nie tę stronę co trzeba i akurat w stronę domu na rondzie i był to znak że to nie moja bajka :) Jeździłem natomiast latami na okoliczne ustawki szosowe. Jedne szybsze, gdzie chłopom adrenalina i testosteron buzowały i były kraksy, inne w spokojniejszym tempie. I w takich w spokojniejszym tempie będę nadal jeździł.

Co do wyścigów MTB to startowałem raz. Atmosfera była super, trasa była super. Byłem piąty w swojej kategorii wiekowej i jak wrócę trochę do zdrowia i do formy to chętnie to powtórzę.

Co do oglądania wyścigów to zależy kto się tym interesuje i na ile jest wkręcony. Kiedyś nie mając z kolarstwem wyczynowym do czynienia oglądałem tylko najciekawsze etapy Tour de France, Gir i Vuelty i tzw. monumenty kolarskie czyli 5 wyścigów jednodniowych. Teraz jak jestem przez syna związany z kolarstwem wyczynowym, znam wielu zawodników, jestem w kontakcie z ludźmi pracującymi wewnątrz zespołów zawodowych to oglądam niemal wszystkie wyścigi oprócz nudnych etapów sprinterskich, gdzie oglądam tylko ostatni 1-3 km.

Natomiast niuanse kolarstwa szosowego to temat rzeka i jak ktoś tego nie rozumie to trudno wytłumaczyć.

[Oskarr]

Ja oglądam wyścigi XC. Tam się akurat dużo dzieje, można obserwować jak np. starszy już Nino odstawał od młodzieży na podjazdach ale odzyskiwał po 5 sekund na technicznych zjazdach i regularnie dochodził przeciwników. 
Najtańszy obecnie rower który wytrzymuje katowanie na wyścigach mtb to XC 120. W moim przypadku kupiłem XC 100 3 lata temu (na osprzęcie z obecnego XC 120), za 4100, pojeździłem 2 lata wydając 600 zł na opony, 100 zł na klocki i 400 na łańcuchy, zrobiłem tym rowerem 7kkm, wystartowałem w około 30 zawodach i sprzedałem za 3500. Kosztowało mnie więc 1700 zł 2 lata uprawianie pasji, średnio 24 groszy za kilometr. Moim zdaniem mega mało pieniędzy. 

2 lata temu miałem krótką przygodę z motosportem, auto pod kjs kupine za 3 k, zainwestowane 500 zł aby przygotować auto do startów, po pierwszym treningu na torze (godzina 100 zł + 100 zł paliwo) wymiana półosi i skrzyni biegów za 700 zł, kolejny trening i wymiana skrzyni biegów, kolejny trening i awaria elektroniki w aucie. Autem bawiłem się w sumie 3 godziny a poszło 2x tyle co przez 2 lata ścigania w mtb, zostałem z mtb, już mnie nie korci na tor wyścigowy, jeszcze mnie trochę korci w offroad ? 

Aby stawać na pudle te 20k może rzeczywiście trzeba wyłożyć, ale aby bawić się na ustawkach czy rywalizować z chłopakami ze swojego poziomu zwykle wystarczy wydać 3-5k. Po paru latach kręcenia pewnie się już kupi lepszy rower, jednak na początku to nie rower będzie nas ograniczał a noga ? Po jakiś 5 latach startów powinniśmy być w okolicy szczytu naszych kolarskich możliwości. 

W MTB w zeszłym roku startowałem na krótkich dystansach, regularnie stawałem na pudle, cykl milko mazury mtb skończyłem na 3 miejscu w kategorii wiekowej na krótkim dystansie. Jak się traciło minutę do zwycięzcy to kombinowałem czy może inwestycja w karbonowe koła by zmieniła wynik albo odchudzenie korby o 200 gramów itp. W tym roku startuje w pomerani na najdłuższym dystansie, startuje razem z mistrzami polski w mtb. Ostatnio przy czasie zwycięzcy 2:52 ja jechałem 3:58, jakbym jechał na jego rowerze to może bym zszedł do 3:58 ?  zabrakło nogi. Chłopak przed którym bywam na zawodach przy startach na tych samych dystansach dojechał na 10 pozycji w speed na 400 osób. 

Możemy więc startować na wszystkim, jak mamy słabą nogę i tak przegramy, przy walce o pudło rower ma znaczenie, przy dojeżdżaniu na 50 miejscu na 200 startujących zainwestowanie 20k w rower podbije nam z 3-4 oczka w klasyfikacji.