[MTB] Do maratonów do 10 000 zł

[ram]

Godzinę temu, wino napisał(a):

Udało się porozmawiać z doświadczonym zawodnikiem i wszystko, co tu piszecie, wywrócił do góry nogami. Wg niego Scott Scale to przeciętne rowery, budżetowe podzespoły, przestarzała geometria (chodzi głównie o kąt główki ramy) i żebym go sprzedał, bo załatwi mi lepszy HT w dobrej cenie, a jeszcze lepiej, gdybym kupił fulla. Opony min. 2,40" bo więcej zyskam na zjazdach niż na podjazdach.

Co o tym sądzę? Lepszy rower pozwoli mi szybciej zjeżdżać, ale do pewnego pułapu. Jeśli nie śmigam po trasach zjazdowych i daleko mam do gór, to nie będę mieć takiej techniki jak on i lepsze wyniki da mi rozwiązanie pozwalające jechać szybciej na płaskim i na podjazdach.

Teraz mechanicy powinni mieć terminy i z czystej ciekawości zrobię upgrade:

• hamulce Shimano XT 4-tłoki (podobno lepsza modulacja niż Magura)
• opony zamówię jak poleciliście mi wyżej
• koła - ostatecznie NO LIMITED (dalej pękają?) czy coś innego?
• dropper jest, przydaje się tylko na bardzo stromych i technicznych zjazdach

Czy będę zmieniał sprzęt, to zależy, czy rozpocznę kolejny sezon, bo mam duże problemy ze zmęczeniem i koncentracją 2-3 dni po maratonie. Przydałoby się reaktywować Cyklokarpaty, bo to marka wypracowana przez lata i niegdyś największy cykl w Polsce. Organizator porzucił ten biznes. Może ktoś powinien wykupić prawa i system. DareToBe chce przejąć inicjatywę, ale ma za mały budżet, na trasie ludzie narzekali na wiele rzeczy np. że za mało bufetów, opóźnienia w wynikach...

PS. Mam oba droppery, Magura Vyron i PRO Tharsis. Jeden odsprzedam. Chyba zostanę przy Vyron. Jeszcze skonsultuję z mechanikiem co do montażu Tharsis z wewnętrznym prowadzeniem linki (bo elektronika i bezprzewodowa łączność czasem zawodzi, są opóźnienia...)

 

31 minut temu, jajacek napisał(a):

Dobry full nieźle zapieprza. Tylko:
- po pierwsze kosztuje 2-3x tyle co HT
- do kosztów utrzymania trzeba doliczyć koszt serwisu dumpera i łożysk wahacza

Gdybym miał za dużo kasy na zbyciu to już bym siedział na fullu, typu Spec Epic Evo Expert, ważącym jak testowałem 10,5 kg. W górach jest to zdecydowanie lepszy wybór niż HT.

Koła No Limited? Buahaha. Kup od razu 3 komplety ?

Niestety porządne koła coś kosztują. DT Swiss, Newmen, Syntace, RaceFace, Reseve, Zipp. Ale Bontrager ma koła karbonowe co mają 2 lat 100% crash protection, więc przez 2 lata możesz napieprzać do bólu. Ja połamiesz dadzą refurbished albo nowe. Nie wiem jak inni oceniają szanse że połamiesz koła karbonowe w wyścigach. Ja oceniam je na 50% przy niezłych kołach. No Limited i Evanlite na 90% ?

Bontrage Line Pro 30, 6000 zł za komplet. Tyle że to ciężkie kloce.

KARBONOWE KOŁO MTB BONTRAGER LINE PRO 30 BOOST 29 (goodsport.pl)

Dlatego karbonowe kółka mają sens dla maratończyków - zawodowców lub dla tych, co przekraczają swoje ograniczenia.

[Veriv]

Nie pakuj 4tłoczkowych xt do roweru na starty w amatorskich maratonach bo zrobisz sobie i komuś krzywdę. Ktoś wpadnie na Ciebie lub przelecisz... po co Ci takie atrakcje.

[Oskarr]

@wino Nie wiem jakiego masz konkretnie scota ale ten z 2023 ma geometrię odpowiadającą wszystkim nowym standardom, jest tam kąt główki 68°, widziałem, że w 2021 było 69,5, identyczne wartości miałem w Rockriderze XC 100, nie odczuwałem jakoś problemów aby stawać na pudłach czy wyprzedzać fulle na zjazdach. Obecnie mój XC 900 ma 68°. Jak NS bike parę lat temu wypuścił rower 67,5 to się z niego śmiali, że chcą dawać endurówkę do zawodów XC i nie będzie to podjeżdżać... Ja na pierwszych zawodach od "doświadczonych zawodników" usłyszałem, że przesiadka z 26 cali na 29 da mi poprawę średniej o 5 km/h, przesiadka dała maksymalnie 1 km/h. 

Moim zdaniem masz dobry rower i szukasz problemu nie tam, gdzie występuje. Kumpel z którym się ścigam potrafił stawać na pudłach na XC 100 podczas gdy inni (w tym ja) wydawaliśmy po 10-15 k pln na karbonowe rowery aby zyskać 5 sekund na pętli. Kumpel nie miał kasy na takie zabawki więc zamiast czytać o kołach karbonowych szedł na trening. 

Moim zdaniem najlepsza inwestycja w poprawę swoich osiągów to pomiar mocy, jak masz napęd Shimano to możesz inpeaka wrzucić w korbę za około 1200 zł, nic nie da Ci lepszych możliwości treningowych i analitycznych. 

Czasy na zjazdach robi technika a nie rower. 

Ostatnio przeglądałem moje koła aluminiowe złożone na Crestach mk 4 i dt 240, mam minimalną wgniotkę w 3 miejscach na tylnym kole po mocnym dobiciu do kamieni podczas zawodów, koła dalej proste, nie wymagające centrowania, komplet waży 1560 gramów. Kosztowały 2x mniej niż lemonbike, są wytrzymalsze i mogę walić, gdzie chcę. 

Jeśli byś szedł w karbony to dołóż wkłądkę antydobiciową. 

[jajacek]

Niestety ten Inpeak ma dokładność żadną. Być może pokazuje w miarę to samo ale doświadczenia zawodników z szosy którzy mieli Inpeaka wskazują że pokazuje "z grubsza" i w stosunku do rzeczywistej mocy może się mylić do ok. 8%. Być może do amatorskich treningów to wystarczy. Cokolwiek przyklejonego do klejonego ramienia korby Shimano nie ma prawa dobrze działać. Mój młody był w tym roku 2 tygodnie w Livigno z chłopakiem który ma Inpeaka. Za każdym razem pokazywało mu że kręcił większe waty na kilogram niż mój młody tyle że mój młody był zawsze przed nim pod górę :) Ostateczny test jego Inpeaka nastąpił w ostatni weekend gdzie mój młody w Górskich Szosowych Mistrzostwach Polski był drugi a ten jego kolega stracił do niego ok. 8,5 minuty. Zapewne znowu mu pokazywał że jedzie 6 w/kg :) Mają tego samego trenera. Trener kazał mu sprzedać tego Inpeaka i kupić coś z sensem bo się do poważnego treningu nie nadaje.

[Veriv]

Jedno doświadczenie jednego chłopaka, syna kolegi to za mało by wyciągać takie wnioski. Może kalibrował pomiar w maju pod górą Kalwarią( czy co tam macie ? ) Zresztą, kto powiedział ze to Twój syn ma poprawny pomiar? Trener tak powiedział?

Inpeak jest bardzo popularny, często jest używany jako "dual" do ścigania w zwifcie. Rozjazd rzędu 8% z pomiarem w trenażerze DD by był bardzo zauważalny. Nie ma takich rozjazdów.

Tzn, moze sie pospieszyłem odpowiadając. Różniceoczywiście naturalnie występują, ale 8% byłoby wartością skrajną. Świadczącą o rozkalibrowaniu pomiarów, może połączoną z duzymi dysproporcjami pomiędzy nogami (to akurat można uwzględnić w apce inpeaka jeśli znasz różnice pomiędzy nogami). 

W pomiarze z duala chodzi o to by wykazać zbieżność wykresów - gdy oba pomiary działają dobrze, wtesy wykresy będą mieć zbieżne trendy. Myślę, że treningu dla amatora którym @wino jest, chodzi właśnie o to by pomiar zapewniał powtarzalność. Pudło na mistrzostwach Polski mu nie grozi (przepraszam Wino).

[jajacek]

To nie tylko doświadczenie z nim. To jest były trener kadry MTB i szosowej który ma 20 lat doświadczenia z pomiarami mocy i mówi że wszystkie te klejone do ramienia się do wyczynu się nie nadają jak i kompletnie do niczego nie nadaje się pomiar Shimano. Mamy też kolegę który wykłada sprawy związane z fizyką na brytyjskim uniwersytecie a który jest rekordzistą świata amatorów w jeździe godzinnej i trenerem i doradcą technicznym PZKol, więc ma i praktyczne i teoretyczne przygotowanie i mówi to samo. Gold Standard to jest SRM jak i stosowany w laboratoriach Cyclus używany do badań wytrzymałościowych. Wystarczy zrobić test FTP porównując się do tych urządzeń i zobaczyć czy i jakie są różnice. Przez lata różne firmy dawały mu do testowania różne urządzenia które członkowie kadry sprawdzali kontra SMR czy Cyclus. Więc wiem które dobrze pracują a które nie. Cały czas prowadzi też swój coaching business i ma do czynienia z dziesiątkami pomiarów mocy.

[Veriv]

Szanuje Twoje doświadczenie i perspektywę, ale nie rozwiązuje to moich wątpliwości co do poprawnosci tych wniosków dla amatora. Nawet bardziej ambitnego amatora, który sie amatorsko ściga. E-sport w kolarstwie ma taką zaletę ze mamy dostęp do publicznych danych. I tak na przykład

Kickr Core vs Garmin Vector : https://zwiftpower.com/analysis.php?set_id=16562

Kickr Core vs Inpeak https://zwiftpower.com/analysis.php?set_id=19633

3x wyższa cena pedalow Garmina i w tym przypadku jakies /3 gorsza dokladnosc niż inpeak przyklejony do ramienia korby. Wplyw na takie rozjazdy moze miec cala masa czynników. Problem w tym, że laboratoryjne warunki panują w.... laboratoriach. Ciężko je odtworzyć amatorowi na codzień

[Oskarr]

Ja jestem z inpeaka zadowolony, masa znajomych jeździ i też chwali. Większe problemy w moim środowisku mają użytkownicy ronde. Kolega ma dwa, dwa odsyłał do producenta. Ja robiąc pomiary na moim inpeaku (przyklejony do karbonowego truativ stylo) mam bardzo powtarzalne wyniki. Jak robię testy ftp wychodzi mi +- 3 waty to odpowiada przyrostowi mocy. 

Może bezwzględnie źle wskazuje. Trenażer mi podawał 280 ftp, inpeak 260, jednak trzyma inpeak te 260. Dla amatora nic więcej nie potrzeba. 

[jajacek]

Mam dostęp do testu pomiarów w pająku. Wygląda to tak jak poniżej.


Co z tego wynika? Że w pewnych sytuacjach pomiar w sprincie na popularnym swego czasu w Polsce Xcadey zaniża o 7,5%. Shimano zawyża w huk. Znam przypadek że zawodnik pojechał czasówkę 30 min 404W a z badań w labie wynika że nie ma żadnych szans żeby pojechał 375W. No więc pytanie wtedy brzmi jaka jest przydatność takiego pomiaru? Pokazuj coś a le nie wiadomo co i załóżmy że zawsze tak samo. Nie wiem czy jest to warte tych pieniędzy które się za to płaci.

Mamy teraz w testach Rotor Inpower.

Sigeyi Axo, które widać że jest bardzo dobre na podanym wykresie kosztuje teraz 350 USD plus daniny.
AXO power meter spider – SIGEYI SHOP

[Veriv]

Ale ten Xcadey który z Twoich doświadczeń zaniżał, w teście wypadł świetnie. I komu wierzyć.

Wiem na przykład(ale nie ze swoich doświadczeń, ze swoich to wiem o inpeak bo uzywam) ze pomiary przykręcane są podatne na moment z jakim są przykręcone. Ze na przykład zĺy moment przykręcenia pedałów(czy lekkie poluzowanie w trakcie uzytkowania) skutkuje złym pomiarem.

[jajacek]

No to kolejny test z bardzo dobrego niemieckiego labu, który potwierdza to o czym pisałem żeby zapomnieć o pomiarach przyklejanych do korb szosowych Shimano i że XCadey to shit.

[Oskarr]

@jajacek Dla zawodników takich jak Marek, który walczy o mistrzostwa, ma dostęp do labu, analityków itp. Pomiar mocy, który podaje bezwzględnie dobre waty jest bardzo ważny bo na podstawie wyników z labu będzie określana moc czy strefy treningowe. Dla zawodnika, który się ściga i trenuje na jednym pomiarze, dokładność o której piszesz nie ma najmniejszego znaczenia. Ważna jest jedynie powtarzalność w uzyskiwanych wynikach. 

Załóżmy, że mój pomiar mocy zawyża mi moc o 20% w górę. Zamiast 200 watów podczas ftp wskaże mi 240 watów, jadąc więc na wyścigu, chcąc być w okolicy progu będę jechał na wskazanych przez niego 240 watów. 2 strefę wyznaczę sobie na 160 watów i na tylu będę trenował, a to, że realnie zamiast 240 trzymam 200 i zamiast 160 trzymam 130 to mi nic nie przeszkadza od strony treningów czy zawodów. Jedynie trener może mieć zagwozdkę, dlaczego jadąc na wyższych watach nie wygrałem z kolegą, który jechał na niższych. Jednak dalej dla amatora taki pomiar będzie 100x bardziej przydatny niż jazda z prędkością albo z samym czujnikiem tętna. 

Nawet jeśli moc nie będzie liniowa to po jakimś miesiącu jeżdżenia wyznaczymy własną krzywą mocy na której będziemy ustalali treningi. Np. Pomiar przy 400 watach pokaże 500 watów, to po miesiącu będziemy robić 2 minutowe interwały na wskazaniu przez czujnik 500 watów. Jeśli w tym samym momencie będzie nam wskazywał dla realnych 150 watów 130, to po tętnie po miesiącu się nauczymy, że bazę mamy robić na tych 130 watach. 

Ważna jest dla nas jedynie powtarzalność wyników tak, aby 250 watów wskazane jednego dnia były 250 watami drugiego dnia. 

Gorzej jeśli ktoś ma dwa pomiary mocy. Kolega ma pomiar mocy quarka w szosie i mtb. Ma różnicę w okolicy 10% na wskazaniach. Ale to też ciekawy temat, bo ma i nie ma. Robiąc test ftp na równych szutrach na mtb wyszło mu coś w okolicy 300, ftp na szosie na asfalcie 330. FTP na mtb na asfalcie 328. Wychodzi, że przez lekkie podskakiwanie na szutrach realnie nie jest w stanie utrzymać takiej mocy jak na równym asfalcie. Można się przez to przejechać podczas trenigu bo wyznaczymy sobie interwały na 120% ftp a wykonując je na szutrach będziemy jechali w okolicy 130% które w danych warunkach można uzyskać. 

Szosę i mtb wpiął też w trenażer direct drive, ponownie, nie wiemy jaka tam była dokładność trenażera, jednak jadąc na równych 300 watach według quarka na szosie i na mtb miał mniej niż 0,5 % różnicy wskazaniu na trenażerze, coś w granicach 303 i 305 watów. Dla amatora więcej niż wystarczająca jest taka dokładność. 

[jajacek]

Być może masz rację. Ja natomiast patrzę na to trochę inaczej. Wydając sporą dla niektórych sumę pieniędzy chciałbym mieć produkt który jest zgodny z tym co reklamuje. Czyli dokładność rzędu 2%. No i z testów wynika że średnio taką dokładność zachowują Power2Max, Sigei czy Favero Assioma Duo. Jak kupuję urządzenie z pomiarem pulsu, za ponad 1000 zł to oczekuję jednak że będzie pokazywało stan rzeczywisty a nie z grubsza +/- 10%. 

Przed chwilą czytałem że Stages w testach potrafił mieć wahania do 60W! Z kolei Quarq w teście po zmianie temperatury o 15W, zawyżał o 20W. Być może to jest trop dla Twojego kolegi.

Natomiast nie odnoszę się do samego treningu. Powtarzalność jest kluczowa. I być może taka powtarzalność jaką opisałeś jest wystarczająca dla wielu użytkowników. Tylko że potem ktoś wsiada na trenażer z pomiarem mocy  czy pożycza rower z dobrym pomiarem mocy i wartości są totalnie inne. To jednak powoduje pewien dysonans. I nie wiem czy jest on do zaakceptowania.

[Veriv]

@jajacek to co mówisz wzbudziło moją ciekawość i zasiało troche niepewności - coś może być z niedokładnością przyklejanego pomiaru.

Mam część narzędzi by sprawdzić- mam jednostronny przyklejany pomiar Inpeak z aktualnym software oraz mam trenażer dd - wahoo kickr core. Widzialem, ze kickr core na filmikach z badań wydolnościowych, więc sprzęt powinien być OK, dla pewności zrobie kalibrację przez aplikacje wahoo.

Nie mam postawionego software do analizy danych bo nie udało mi sie w zeszłym sezonie sparować jednocześnie dwóch pomiarów z laptopem. W tym mam nowy laptop, powinno sie udać

Pomiar możnaby zrobić dla różnych obciążeń, np dla 200 300 i 400w przez minutę, czy dla treningów na ERG. W ten sposób możnaby łatwo wyłapać różnice na sensownych zakresach mocy - mysle ze im mniejsza moc tym mniejsza dokładność wyrażona w % i nie oczekiwałbym dokładności przy 125w(nieprzydatne w ogóle). Pomiar jest jednostronny, równie dobrze mogę mieć wadę postawy czy coś i nogi 52/48%. Ale jak zachowane będą proporcje pomiędzy pomiarami, to będzie świadczyło, że jest OK. Ogarnę to w przeciągu kilku tygodni. Teraz jest jeszcze zbyt ładnie a ja mam Tatrę za tydzien ? 

 

"Przed chwilą czytałem że Stages w testach potrafił mieć wahania do 60W! Z kolei Quarq w teście po zmianie temperatury o 15W, zawyżał o 20W. Być może to jest trop dla Twojego kolegi."

Jeszcze do tego sie odniose - zmiana temperatury o 15 stopni to znaczna zmiana. Wahoo trzymam w garażu i gdy są silne mrozy to mam znacznie chłodniej w garażu. Do tego stopnia że musze sobie dogrzewać  by się nie przeziębić. Przy takich duzych zmianach temperatury Kickr Core wymagał częstszej kalibracji bo inaczej dostawałeś +/- 50W. Powaga ? Nie mam zaufania do takich testów z czapy gdzie niewiadomo czy tester chce napisać coś sensownego czy artykuł który się będzie dobrze klikać. 

[Oskarr]

Jeszcze jedna rzecz. Inpeak zaczął mi krzyczeć o wymianę baterii po 3 miesiącach jazdy, wytrzymał ponad 183 godziny jazdy. Od czasu pierwszej informacji, że będzie potrzebował wymiany baterii zrobiłem jeszcze 15 godzin z pomiarem, wymieniłem baterię zanim wyzionęła ducha. Pomiar w pająku w Quarku u kolegi wytrzymuje do 30 godzin... Pod tym względem wolę np. 1% gorszy pomiar ale dłuższy czas życia na baterii. Koledze w Quarku od informacji o słabej baterii trzyma koło 3h, zdarzało mu się, że pomiar rozładował się na wyjeździe albo podczas wyścigu.