Sprzedaż roweru - jak zorganizować jazdę próbną

[lukasz.przechodzen]

Temat nie wydaje się specjalnie skomplikowany, ale wiele osób staje podczas sprzedaży roweru przed dylematem - jak zabezpieczyć się przed tym, aby potencjalny kupujący nie odjechał na rowerze w siną dal bez płacenia:

 

https://roweroweporady.pl/sprzedaz-uzywanego-roweru-jak-sie-zabezpieczyc/

[rowerowy365]

Do tej pory sprzedawałem jedynie dwa rowery. Jeden dziecięcy i to sąsiadowi więc problemu nie było. Drugi szosowy, nabywca przyjechał z dziewczyną i nie, nie wziąłem jej w zastaw ;)  Chłopak dostał rower, pojechał wrócił po 10 min. Może mam zbyt dobre zdanie o ludziach ale jakoś tak dobrze mu z oczu patrzyło. Dwa dni później spisaliśmy umowę i rower poszedł w świat.

Z perspektywy czasu (i przy okazji kupna samochodu dla ojca) uważam, że trzeba się zabezpieczać. Niestety kupujący może być zwyczajnym oszustem i to czy się obrazi czy nie nie ma żadnego znaczenia. Czy kupi, czy też nie to i tak pewnie nigdy więcej go nie zobaczę, więc mogę żądać zastawu.

[jajacek]

To dobry temat. Ja sprzedawałem trekkinga/crossa koledze od nas z forum. Pojechaliśmy razem na przejażdżkę. Dostosowałem mu odpowiednio rower, zapłacił, zabrał, pojechał na nim i więcej o nim nie słyszałem. Mam nadzieję że jest zadowolony bo był to fajny rower. Zaraz wystawię na sprzedaż mojego drugiego crossa i temat crossów zamykam :)

[unavailable]

@Rowerowy, każdy z nas różne głupoty robi i dobrze, że przed ponad połową chroni nas jakaś opatrzność ;) Też sprzedawałam kiedyś rower, wydawało mi się najbezpieczniej umówić się na parkingu Lidla, bo jest dużo ludzi. Facet przyjeżdżał z innego miasta swoim autem, sam, więc uznałam, że nagle nie odjedzie złomem za 400zł, zostawiając na parkingu samochód. Gorzej, jak się sprzedaje coś lepszego i tu już rady Łukasza zaczynają być bardzo cenne :)

Z idiotyzmów, jakie popełniłam przy sprzedaży, to chyba największą było wsiadanie do samochodu faceta, któremu sprzedawałam smartfona (na tamte czasy jeden z pierwszych smartfonów, jeszcze z klawiaturą i Windowsem CE). Byłam tuż po dwudziestce, gość jakieś 5-10 lat starszy, no i nie wyglądał jakoś specjalnie zachęcająco - typ macho-eleganta z drogim sportowym wozem. Na szczęście był uczciwy, ale do dziś jak o tym pomyślę, to tylko i wyłącznie w kontekście skrajnej głupoty :rolleyes:

 

Przyznam, że po raz pierwszy spotykam się ze spisywaniem umów w praktyce. Ale ja rzadko mam coś za więcej niż 1000zł (w sensie kupna/sprzedaży od/dla osoby prywatnej, a poza Allegro zaryzykowałabym, że nigdy). Przy okazji właśnie - będąc sprzedającym, jaki jest sens sporządzania takiej umowy? Oczywiście, nie mówię tu o kwestii etyczno-prawnej, kiedy sprzedaję coś za 1000zł i mam odprowadzić podatek, ani o sprzedaży np. samochodu, którym ktoś potem może narobić szkód. Mówię stricte o rowerze. Tak swoją drogą ciekawa jestem, ile ludzi naprawdę płaci podatki za okazjonalnie sprzedany smartfon wzięty na abo, jakieś używane Garminy i inne droższe drobiazgi.

[Gość]

Od ruchomości nie płaci się podatku, jeśli nie zarobiło się na sprzedaży (a prawie nigdy się nie zarabia). Chodzi bardziej o to, że umowa dokumentuje przejście roweru (czy innego przedmiotu) na kupującego i ułatwia życie, jeśli ktoś na przykład użyje go do przestępstwa (raczej teoretyczna sytuacja, choć w sumie dlaczego nie...). Ale najważniejsze jest to, że na umowie w formie pisemnej możesz wyłączyć odpowiedzialność sprzedającego z tytułu rękojmi. Mało kto otym wie, ale rękojmia obowiązuje też osoby prywatne - jest krótsza, niż dla przedsiębiorców (trwa rok), ale cała reszta jest taka sama. Jeśli nie wyłączysz odpowiedzialności w umowie, to jakiś cwaniak może po kilku miesiącach znaleźć jakąś wadę roweru (a która używka nie ma jakichś drobnych niedomagań) i zażadać zwrotu kasy. Niestety jest domniemanie, że wada istniała w momencie zawierania umowy i to ty musisz udowodnić, że kupujący nie ma racji, nie na odwrót.

[unavailable]

To ciekawe. Nie wiedziałam o tej rocznej rękojmi. Natomiast co do podatku, znalazłam dwie wzajemnie wykluczające się informacje - jedna to ta, o której piszesz i druga, o której mówi Łukasz. Ciekawe, która jest ważniejsza.

 

Tak z innej beczki, to jak udowodnić, że w ogóle ten rower w ogóle do Ciebie należał? W przeciwieństwie do samochodów i motocykli rowery nie są rejestrowane, mają oczywiście numery ramy, ale te o niczym nie świadczą i są przydatne w drugą stronę (czyli ktoś ma mój rower i chcę tego dowieść). Bo kto mi udowodni, że akurat ten numer ramy był mój, a nie jakiegoś bliźniaczego roweru? Tak hipotecznie się zastanawiam :)

[Gość]

Podatku dochodowego od sprzedaży rzeczy ruchomych się nie płaci, jeśli nie było dochodu (przychód minus koszty, w tym koszt nabycia rzeczy). Koniec i kropka, możesz zapytać w dowolnym urzędzie skarbowym i powiedzą Ci to samo (nawet superminister od tzw. Rozwoju nie może Ci powiedzieć inaczej przy  obowiązujących przepisach podatkowych, choć przepisy ostatnio zmieniają się dynamicznie, z vacatio legis nie istnieje...

 

Ciekawostka (być może, bo pewnie wielu użytkowników forum wie) i off topic (to już na pewno): W nieruchomościach jest inaczej: jeśli sprzedasz mieszkanie/dom/działkę/statek morski/samolot (tak, dwa ostatnie to prawnie też są nieruchomości, z czasami zabawnymi konsekwencjami: na przykład na pokładzie samolotu stajesz się osobą przebywającą na terytorium państwa, w którym samolot jest zarejestrowany, podlegasz jego prawu, jesteś pod opieką Twoich placówek dyplomatycznych na terenie tego państwa itd.) przed upływem 5 lat od końca roku podatkowego, w którym ją kupiłaś, to fiskusowi należy się 19% wartości umowy sprzedaży pomniejszonej o koszty tej sprzedaży (ale tylko koszty sprzedaży: notariusz, opłata za pośrednictwo dla biura nieruchomości, wycena itd., wszystko oczywiście musi być udokumentowane - NIE odejmuje się ceny nabycia nieruchomości; co dość bardzo cholernie :) istotne:kwota do opodatkowania od sprzedaży nieruchomości nie wlicza się do podstawy opodatkowania w podatku od dochodów osobistych, gdyby było inaczej, wszyscy sprzedający mieszkanie wpadaliby w wyższy - moim zdaniem karygodny - próg podatkowy), chyba że przeznaczysz środki na inny cel mieszkaniowy - kupno innej nieruchomości, albo - uwaga, na spłatę - w tym wcześniejszą - kredytu hipotecznego lub innego, który zaciągnęłaś na kupno tej kolejnej (lub innej - na przykład drugiej,trzeciej czy dziesiątej, którą już masz) nieruchomości.

 

Ad rem: Chyba rzadko dochodzi do sytuacji, kiedy trzeba udowadniać, że jest się właścicielem (w sumie szkoda, dałoby to odrobinę więcej pewności dla transakcji pomiędzy zwykłymi ludźmi). Paradoksalnie, to rzeczy, które trzeba i tak rejestrować (choćby samochód), mają pod tym względem większe wymagania. Ale ogólnie: trzeba mieć dowód zakupu lub musi być zachowana ciągłość umów (czyli Ty - strzedając rower - powinnaś być w stanie przedstawić i przekazać kupującemu albo paragon/fakturę, albo umowę kupna - sprzedaży od poprzedniego właściciela (nie ma ma potrzeby mieć umów od początku świata, wystarczy ta ostatnia). Jeśli tego nie ma, to w razie problemów prawnych (np. rower rzekomo skradziony) - tak zwana dooopa: musisz udowodnić, że nie jesteś złodziejem. Dlatego warto mieć umowę na piśmie (ZAWSZE, choć zwykle wystarczy też potwierdzenie zakupu przez portale jak allegro czy ebay czy dowolny inny). I to Ty, jako sprzedający, potrzebujesz tej umowy bardziej. Formularze są dostępne wszędzie w internetach.

[rowerowy365]

Umowę potrzebował kupujący, ponieważ chodziło o przeniesienie gwarancji sklepowej na rower. To był Triban z Deca. Informację o tym dostałem właśnie w sklepie. Dodatkowo musiałem napisać w umowie numer mojej karty rabatowej, bo transakcja zakupu jest zapisana w danych sklepu. Generalnie skomplikowana sprawa i mało który kupujący Decathlonową używkę wie jak do tego podejść. Potem w razie pęknięcia ramy sklep może nie zrealizować warunków gwarancji. 

[krzysiekw]

A jak kwestie finansowe, preferujecie gotówkę czy przelew?

[MaciejRutecki]

Generalnie z przelewu musisz sie później wytłumaczyć skarbówce, o ile nie masz podpisanej umowy kupna-sprzedaży. W innym przypadku będzie to wyglądać na darowiznę (choć nie do końca, bo tutaj też trzeba spełnić dodatkowe warunki).

[unavailable]

No i to też taka prawda, że zależy, z jakiego przelewu. Jak dostaniesz jednorazowo nawet 2-3000zł, to nikt na to nie zwraca uwagi. Ja tak miałam kilka lat temu - pożyczałam od znajomej na nowego kompa i potem jej oddawałam w ratach przez cały rok. To jest zresztą tak samo, jak z prowadzeniem firmy, czyli jak się zdarzy nalot, to trzeba się rozliczać z każdej skarpetki, a bywa i tak, że w koszty wliczane są rzeczy prywatne (żeby było taniej o vat), oprogramowanie nielegalne i tak ciągną ludzie przez lata.

 

Ad rem: Chyba rzadko dochodzi do sytuacji, kiedy trzeba udowadniać, że jest się właścicielem (w sumie szkoda, dałoby to odrobinę więcej pewności dla transakcji pomiędzy zwykłymi ludźmi). (...) Jeśli tego nie ma, to w razie problemów prawnych (np. rower rzekomo skradziony) - tak zwana dooopa: musisz udowodnić, że nie jesteś złodziejem. Dlatego warto mieć umowę na piśmie (ZAWSZE, choć zwykle wystarczy też potwierdzenie zakupu przez portale jak allegro czy ebay czy dowolny inny). I to Ty, jako sprzedający, potrzebujesz tej umowy bardziej.

E tam, jaką niby to daje pewność? Przecież nie będę biegać do grafologa i na policję, kiedy ktoś mi przedstawi kartkę papieru, na której będą dane dwóch osób i dwa podpisy. Takie dane można sobie zmyślić i spisać wszystko na kolanie, więc dla mnie - jako kupującego z przysłowiowego OLX - dowód zerowy.

Co do udowadniania, że nie jesteś złodziejem, to końcowy problem jest tak naprawdę kupującego. Jeśli nabyłam od kogoś rower i ten rower okaże się kradziony, to mi go zabiorą. W dodatku bez umowy nie mam nawet dowodu, że nie ja go ukradłam, tylko za niego zapłaciłam. Co w tym wszystkim ma do tego sprzedający? Tak z innej beczki, to paragon czy nawet faktura ze sklepu też są marnymi dowodami. Najlepszy przykład to dokonane przeze mnie zakupy w ostatnim roku. Mam fakturę na Spartacusa i mam fakturę na Tribana. Według logiki mogę teraz ukraść identycznego Spartacusa i identycznego Tribana (co nie byłoby trudne, bo to rowery dość popularne i seryjne), a następnie przedstawić rzekome dowody ich zakupu. Niestety, sprawa wygląda znacznie gorzej niż np. z telefonami, gdzie większość szanujących się sklepów przy wystawianiu faktury wpisuje dodatkowo IMEI, podczas gdy w przypadku rowerów nigdy w życiu nie widziałam, aby ktoś zapisał numer ramy. Jeśli do tego dorzucić cenę rzędu dwóch tysięcy i poniżej, to wszelkie sprawdzanie i dochodzenie przed zakupem mija się z celem. Podejrzewam, że to sprawia, iż większość kradzionych rowerów ginie bezpowrotnie.

Niestety, przy zakupie, jak i sprzedaży trzeba liczyć na szczęście i własny zdrowy rozsądek. I zaryzykowałabym, że w tej właśnie kolejności ;) Mimo wszystko, wbrew powszechnie krążącej opinii, uważam (albo: chcę wierzyć), że żyjemy w świecie, gdzie naprawdę nie wszyscy chcą nas orżnąć za wszelką cenę. Odkąd istnieje internet, kupiłam dla siebie/znajomych/rodziny co najmniej kilkadziesiąt różnych rzeczy, trochę też udało mi się sprzedać i ostateczny rachunek jest naprawdę bardzo dobry. Z tego, co pamiętam, to na pewno raz trafiłam na kupującego-oszołoma, który straszył mnie sądami, policją i fiskusem po tym, jak zakupił używany telefon za 300zł (którego uprzednio widział zdjęcia, ale oczekiwał stanu idealnego) i kilka razy na nie do końca uczciwych sprzedających. Jakkolwiek nie były to jakieś ogromne straty, których po dziś dzień przeżałować nie sposób. Pewnie tyle samo nerwów straciłam na niektórych sprzedawców czy sklepy stacjonarne, gdzie niby wszystko miało być "po Bożemu", a wyszło jak wyszło.

[rowerowy365]

@Krzysiek gotówka jest lepsza. Robisz wymianę: towar - kasa. Podajesz rękę, życzysz szczęścia i temat załatwiony. Z przelewem może być problem jaki miała Elle z używanym telefonem. 

No chyba, że jesteś pewny towaru. Ja akurat byłem ale dlatego, że chuchałem i dmuchałem na niego. Poza tym zawsze staram się postępować uczciwie. Ale tu też była gotówka. Przelew to zawsze sprawdzanie konta itd. Trzeba też uważać na (jeśli dobrze pamiętam nazwę) "nigeryjski przekręt". Czyli niby masz pieniądze ale nie u siebie tylko u pośrednika. Mojego kumpla chcieli tak zrobić. W porę się zorientował.

[Gość]

Wkradło się w dyskusję kilka rzeczy wynikających chyba z nie do końca rozpoznanych kwestii prawno-formalnych, a w jakimś tam to trochę teorie spiskowe moim zdaniem:

 

1. Nikt nie ma prawa podejrzeć transakcji na Waszym koncie bankowym bez spełnienia odpowiednich wymagań - w praktyce musi być otwarte postępowanie skarbowe przeciwko Wam. Banki - owszem - mają swoje algorytmy, ale są one ustawione na wyłapanie tzw. pralni brudnych pieniędzy. Można włożyć między bajki teorie, że Wielki Brat patrzy i śledzi wszystkich i wszystko. A sposób rozliczenia umowy nie ma znaczenia (gotówka vs. przelew), tylko przedsiębiorstwa muszą przelewać kwoty powyżej równowartości 10 tysięcy EUR. Praktycznie chyba jednak - przynajmniej w transakcjach rowerowych - lepsza jest gotówka.

 

2. W UE stosuje się system rozliczeń SEPA, który gwarantuje bezpieczeństwo przelewu, no i  nie trzeba za dużo sprawdzać (wystarczy numer IBAN odbiorcy). Każdy ma prawo m.in. odwołać przelew, jeśli zajdą odpowiednie okoliczności. Przelewy są bezpieczne - oczywiście, jak wyjdzie coś nie tak, to trzeba się czasami sądzić itd.

 

3. Ciągłość umów/paragony itd. - na tym opierają się gospodarki całego świata. Podpisana umowa jest dokumentem prawnym, w niektórych cywilizowanych krajach praktycznie świętym. Możesz @Elle snuć różne teoretyczne scenariusze. Ale że nie jesteś złodziejem, musisz udowodnić zawsze, gdy jest taki zarzut (i tak, wtedy 'się biega' między innymi do grafologa, choć w takiej sytuacji to chyba najmniesze zmartwienie; niemając umowy, możesz biegać najwyżej do spowiednika). Mówiąc o 'dowodzie zakupu z portali aukcyjnych' ma się na myśli całość dokumentacji, ale tej elektronicznej, 'na kolanie' możesz sobie spisać cokolwiek.

 

4. Masz numer IMEI na paragonie/fakturze? Dość ciekawe. IMEI wpisuje się w umowę z operatorem, a tej raczej nie dajesz kupującemu Twój telefon.

[jajacek]

Ad 1.

Piękna teoria. Ale skoro urzędy skarbowe przetrząsają Allegro w poszukiwaniu sprzedających i nie odprowadzających z tego tytułu podatku to nic nie stoi na przeszkodzie żeby przeglądać prywatne konta. A jak wiadomo nie jesteśmy w USA gdzie do tego typu działań jest wymagana zgoda sądu tylko mamy zmiany w prawie gdzie niemal każy urzędnik i inny hycel pod byle błachym powodem będzie mógł grzebać w kontach obywateli, przeglądać billingi telefoniczne i zapewne niedługo buszować ludziom po mieszkaniach. Prawo stanowią obecnie jedyna słuszna partia i jej szczekające kundle. Skoro Prezydent ułaskawia przestępcę Kamińskiego, szefa CBA, działającego wbrew prawu, skazanego w pierwszej instancji przed skazaniem go w drugiej instancji to sądzisz że w tym dzikim kraju obowiązują jeszcze jakiekolwiek reguły poszanowania prawa stosowane w innych krajach EU? Chyba żartujesz.

 

Więc najlepiej gotówka z rąk do rąk bez pozostawiania śladów gdie nie tzeba. Przestrzegam też przed sprzedawanie czegoś płaconego przez Paypal. Zdarzyło mi się sprzedać tą droga drogi telefon i przez rok nie mogłem wydostać pieniędzy po Paypal żądał faktur zakupu i mimo że kupujacy przesłał potwierdzenie że odebrał towar i wszystko jest ok, nie zwalniał pieniędzy do wypłaty i transferu. Ostatecznie pieniędzy nigdy nie wypłaciłem. Musiałem ich użyć do zakupu innych towarów przez Paypal.

 

Co do nigeryjskich przekrętów i jak to działa to opis tu:

https://przemekzawada.com/2017/10/18/nigeryjski-szwindel-na-olx-ciag-dalszy/

[jajacek]

Ad 4.

Prowadząc przed 15 lat firmę sprzedającą sprzęt mobilny, na każdej fakturze umieszczaliśmy numer seryjny i IMEI sprzedawanego telefonu. Nie był to wymóg. Na wszelki wypadek żeby móc go zidentyfikować jeśli trzeba.