[hamulce] MT4100, zacisk MT410 - zmiana na jakie?

[Veriv]

Kolcki żywiczne hamują fajnie.. dopóki nie hamują fajnie... 🙂 troche błota, troche sie zagrzeją i zamieniają w tempomat zamiast hamulców. Tzn hamujesz i co najwyżej dalej nie przyśpieszasz na ostrym stoku. Trzeba specyficznych warunkow by żywiczne przestały dawać radę.

Rozmiar tloczków to pamiętam z motorsportu: im mniejszy tłoczek pompy wzgledem tloczków zacisku tym wieksza siła hamowania, ale mniejszy skok. Tak wiec w mt200 jest mniejsza siła ale dluższy skok i lepsza modulacja. Generalnie chodzi o stosunek tloczka w pompie do tłoczków w zacisku - to tworzy dzwignię.

[michalje]

2 godziny temu, kryptoszosowiec napisał(a):

A jakie miałeś klocki wcześniej? Podstawowe, żywiczne Shimano właśnie dają efekt jakby klocek był z gumy. Półmetaliczne jakiejkolwiek firmy, poprawiają znacznie sytuację.

O ile w szosie mam oryginalne klocki Shimano i są przyzwoite, o tyle w MTB zawsze wymieniałem je na coś innego, bo nie dało się na tym jeździć. Tylko prawdę mówiąc, nie jestem w 100% pewny czy w klockach szosowych i MTB jest użyta ta sama mieszanka w klockach.

To jest nowy rower Trek Procaliber 8, on ma dopiero killkaset km. Mam dość duże doświadczenie, ale MTB od wielu lat już nie. 

[Szwedacz]

3 godziny temu, jajacek napisał(a):

I zapewne dadzą lepszą modulację.

Na pewno nawet. Wszystko co nam liniowo podnosi siłę hamowania (zmiana rozmiaru tarczy, zmiana rozmiaru tłoczków w klamce/zacisku, zmiana klocków) proporcjonalnie do wzrostu siły hamowania obniży nam modulację. Modulacja związana jest z zakresem ruchu (a biorąc pod uwagę zero-jedynkowość pracy Shimano, to w zasadzie siły nacisku na klamkę, a nie ruchu) dźwigni hamulca między pozycją, gdzie klocki ledwie zaczynają łapać tarczę, a pozycją gdzie zaczynamy blokować koło. Im bardziej wzmocnimy siłę z jaką naciskamy na klamkę, tym szybciej osiągniemy na zacisku siłę przy której koło jest zablokowane.

O liniowości wspominam, bo ServoWave stosuje sztuczki z wędrującą osią obrotu dźwigni hamulca, które skutkują nieliniową charakterystyką (zmieniającym się wzmocnieniem w miarę stopniowego zwiększania siły zaciskającej klamkę). Opis na stronie jest dość nieprecyzyjny, ale ogólna idea jest taka, żeby zminimalizować początkową strefę, gdzie zbliżamy klocki do tarczy, a rozciągnąć strefę, gdzie regulujemy nacisk klocków na tarczę, by zwiększyć nieco modulację.

3 godziny temu, jajacek napisał(a):

Natomiast hamulce MT400 i MT200 mają mniejsze tłoczki niż wyższe modele. Nie znam się na fizyce ale to zmienia z pewnością siłę hamowania.

To jest akurat książkowy przykład na tzw. prasę hydrauliczną (prawo Pascala). Przy (całkiem dobrze spełnionym) założeniu, że w układzie hamulcowym płyn hamulcowy ma takie samo ciśnienie w dowolnym punkcie. Otrzymujemy wtedy prostą zależność:

Siła zaciskania klocków = siła zaciskania klamki * powierzchnia tłoczków w zacisku / powierzchnia tłoczków przy klamce

Materiał tłoczków rzutuje głównie na zakres temperaturowy pracy (i cenę) - nie zajmowałem się nigdy dokładną analizą hamulców, ale intuicyjnie strzelam że np. ich sprężystość jest absurdalnie mała. Wrzucanie metalicznych klocków do zacisków z żywicznymi tłoczkami może nie być najlepszym pomysłem, bo możemy wtedy przegrzać tłoczki, które nie były projektowane do wytrzymywania takich temperatur.

4 godziny temu, michalje napisał(a):

No i moje hamulce zyskały zupełnie inny charakter, działają, hamują i nie są "gumowate, plastyczne (ciężko opisać)". 

Szybki gugiel po podobnych wątkach samochodowych sugeruje, że to wyższa sprężystość okładziny (w porównaniu do metalików i półmetalików) powoduje te wrażenie gumowatości. Żadnych łatwo dostępnych danych gdzie by się dało zobaczyć orientacyjne współczynniki tarcia czy ich zachowanie w miarę wzrostu temperatury klocków nie ma. Przydałoby się, aby producenci musieli w jakiś standardowy sposób je oznaczać, np. tak. Ale mamy co mamy, można dalej robić z hamulców czarną magię i wciskać dużo drożej klocki z mocami voo-doo i cudowne złączki powodujące zwrot o 360 stopni w naszym rowerowym życiu 😉

[Veriv]

Bo w samochodach stosuje sie stalowe przewody. W motocyklach(nie wszystkich) i rowerach nie masz stalowych przewodów.

W rowerze bardzie niż zgniata sie klocek, rozszerzają sie przewody. Customowo da sie zamowic przewody z nierdzewnej plecionki, jest marka Hel ktora dostarcza takie przewody, rowniez do rowerów.

[mike21]

6 godzin temu, kryptoszosowiec napisał(a):

Być może hamulce XT są na tyle mocne w porównaniu do niskich modeli, że tam klocki żywiczne Shimano są ok. Przy hamulcach o niskiej sile hamowania, każda zmiana daje zauważalny efekt. 

No i żeby ciekawiej się zrobiło 🙂 Shimano stosuje różne okładziny żywiczne na różnych modelach klocków. Rzecz jasna między B05S a B03S jest b. duża różnica w działaniu, ale jeszcze większa jest między np. B05 a M05 (które pasują mechanicznie do zacisków gdzie są stosowane B).  No i tak samo różne okładziny są między np. B05S (niskie modele zacisków) vs G05S (deore i wyższe modele dwutłoczkowców), a te z kolei różnią się od K05S. Do tego klocki do wyższych modeli występują z "pleckami" wykonanymi z różnych materiałów (stal, alu, tytan, niklowana miedź).

 

17 godzin temu, mike21 napisał(a):

Jutro poszukam jakichś szpejów co by zilustrować temat.

Przeliczyłem się, nie mam żadnej "starej" manetki prawej i żadnej "nowej" lewej 😞 więc nie pokażę jak to się ma względem siebie. W każdym razie na trzecim foto widać, że obejmy w starych są znacznie "szersze" i trochę przesunięte względem "nowych".

Na drugim zdjęciu klamki "nowa" (BL-M8100) i "stara" (wspomniana BL-MT501) założone tak, żeby sama dźwignia względem gripa była usytuowana identycznie - widać wyraźnie jak przesunięte są obejmy, dodatkowo "nowe" mają podpórkę (na foto dotyka do obejmy gripa). No i do brzegu - "stare" manetki ze "starymi" klamkami montuje się po wewnętrznej stronie obejmy klamki, natomiast taki montaż odpada w przypadku "nowej" klamki i "starej" manetki bo dźwignie manetki wypadną poza zasięgiem kciuka. Do "nowej" klamki manetki montuje się pomiędzy obejmą a podpórką (czyli po przeciwnej str. obejmy). I tu zaczynają się pewne schody w przypadku "starych" manetek: te z monitorkami nie pasują mechanicznie wcale, pozostałe pasują ale swoboda regulacji jest mocno ograniczona - kilka lat temu miałem tak pozakładane i nie potrafiłem znaleźć takiego ustawienia przesunięcia klamki względem manetki żeby  na dłuższą metę nie dostać zwyrodnienia stawów dłoni.

[kryptoszosowiec]

1 minutę temu, mike21 napisał(a):

No i żeby ciekawiej się zrobiło 🙂 Shimano stosuje różne okładziny żywiczne na różnych modelach klocków. Rzecz jasna między B05S a B03S jest b. duża różnica w działaniu, ale jeszcze większa jest między np. B05 a M05 (które pasują mechanicznie do zacisków gdzie są stosowane B).  No i tak samo różne okładziny są między np. B05S (niskie modele zacisków) vs G05S (deore i wyższe modele dwutłoczkowców), a te z kolei różnią się od K05S. Do tego klocki do wyższych modeli występują z "pleckami" wykonanymi z różnych materiałów (stal, alu, tytan, niklowana miedź).

Tak właśnie sądziłem, bo tak jak pisałem klocki szosowe są niezłe, a te podstawowe MTB są/były kiepskie.

Co ciekawe, klocki szosowe miały już trzy "aktualizacje". Podobno te najnowsze pylą i zużywają się mniej.

[mike21]

2 godziny temu, Szwedacz napisał(a):

Materiał tłoczków rzutuje głównie na zakres temperaturowy pracy (i cenę) - nie zajmowałem się nigdy dokładną analizą hamulców, ale intuicyjnie strzelam że np. ich sprężystość jest absurdalnie mała. Wrzucanie metalicznych klocków do zacisków z żywicznymi tłoczkami może nie być najlepszym pomysłem, bo możemy wtedy przegrzać tłoczki, które nie były projektowane do wytrzymywania takich temperatur.

Też trzeba się trochę postarać żeby tak zrobić, ale znacznie łatwiej niż zarżnąć tarczę IceTech. W dwutłoczkowych deore i niższych modelach tłoczki są ze stopu alu - szybko przekazują ciepło na płyn, który się nieco rozszerza cieplnie. Szczęśliwie w przypadku shimano to olej, który nie jest higroskopijny (nie wchłania wody) i efekt puchnięcia hamulców jest znacznie mniejszy niż w przypadku tych pracujących na płynie DOT (np. SRAM, Formula).

[mike21]

8 minut temu, kryptoszosowiec napisał(a):

Tak właśnie sądziłem, bo tak jak pisałem klocki szosowe są niezłe, a te podstawowe MTB są/były kiepskie.

Co ciekawe, klocki szosowe miały już trzy "aktualizacje". Podobno te najnowsze pylą i zużywają się mniej.

Tak samo w przyp. MTB. Ale zauważyłem, że fabrycznie nadal montowane są stare modele klocków. Czyli kupujesz nowy zacisk (hamulec) dajmy na to MT200 i siedzi tam B03S pomimo tego, że dawno jako część eksploatacyjna został zastąpiony przez B05S.

[kryptoszosowiec]

Tak, miałem tak w szosie. Zaciski mi przyszły z modelem 2/3, a na rynku były już 5.

[Szwedacz]

1 godzinę temu, Veriv napisał(a):

(...) W rowerze bardzie niż zgniata sie klocek, rozszerzają sie przewody. Customowo da sie zamowic przewody z nierdzewnej plecionki, jest marka Hel ktora dostarcza takie przewody, rowniez do rowerów.

Ale zwróć uwagę, że mówimy o jedynie zmianie klocków w tych samych hamulcach. Zatem przewody w próbie z klockami żywicznymi, jak i (pół-)metalicznymi są te same. Jeśli by nie było odczuwalnej różnicy między 2 typami klocków to by znaczyło, że okładziny klocków w obydwu przypadkach są porównywalnie sprężyste lub to sprężystość przewodów dominuje i nie odczujemy różnicy między klockami, bo jest maskowana przez o wiele większą sprężystość przewodów.

Skoro różnica przy zmianie klocków jest odczuwalna, to jednak w parze z typem klocków (albo konkretnym modelem i firmą) idzie jednak jakiś parametr, który rzutuje na te wrażenia (wtedy też powinno to być powtarzalne w ślepej próbie).

[Veriv]

No wlasnie, jak przebiegla zmiana klocków i czy stare nie byly zużyte.

Tak w praktyce to przy kazdej zmianie klockow przelewam układ od dołu, bez tego chyba bym srubokrętem tłoczki rozpychał by wepchac nowe klocki. Moze po prostu teraz szybciej jest wyzsze ciśnienie w układzie

[Szwedacz]

A to jest dobra uwaga. Żeby miarodajnie było, to by trzeba było obie pary po minimalnym dotarciu i przelaniu układu porównywać.

[Veriv]

@mike21 teraz zauwazylem, super rozpisane czym sie róznią rózne generacje shimano. Swoją droga to az smieszne jak malo sie roznią kolejne generacje.

 

A co do płynu hamulcowego, to myslalem ze mozna lac kazdy płyn zgodny z wymaganym DOT, ale doczytalem ze Sram stosuje płyn o troche wyższej temperaturze wrzenia niz standardowy płyn. To alternatywą dla sramowskiego płynu hamulcowego byłby np Motul RBF 660, ktory ma temperature wrzenia pewnie ze 100 stopni celcjusza wyżej niż Sram - płyn nabiera wilgoci jak sie zagotuje wiec pewnie RBF przeżyje lata. Skoro Sram stosuje troche lepszy plyn, to widac mają z tym problem.

[jajacek]

SRAM w końcu zrezygnował z DOT ku uciesze użytkowników:
SRAM's new Motive MTB brakes go all in on mineral oil