Jakie koła szosowe karbonowe aero

[Pepe75]

12 minut temu, Veriv napisał(a):

*w Sudetach jest niskiej jakości asfalt, a cień rzucany przez drzewa utrudnia zauważanie uszkodzonej nawierzchni.

wiem o co Ci chodzi 😃

ale jak czytałem na początku to wyszło, że: w cieniu drzew nie widać 😃

[jajacek]

Problem jest w tym że nie wiemy za co płacimy. W przypadku alu zwykle wiadomo jaki zastosowano stop i na tej podstawie można wyciągnąć jakieś wnioski. Niektórzy producenci oczywiście wymyślają jakieś marketingowe nazwy. Czasem można dojść co to jest jak w przypadku Gianta a czasem nie jak w przypadku Trek czy Specialized.

W przypadku obręczy karbonowej, która jest zbudowana z laminatu złożonego z różnych elementów wypalanych potem w piecu, nikt nie wie co jest w środku. Gdyby było chociaż wiadomo jaka to jest chińska obręcz to można znaleźć jakieś info. W przypadku kół składanych przez naszych rodzimych składaczy nikt nie wie co kupuje. Mój kolega ściąga obręcze bezpośrednio z fabryki z Chin. Twierdzi że Evanlite i NoLimited są zbudowane na najtańszych obręczach jakieś skośni sprzedają. Czy tak jest, nikt nie jest w stanie stwierdzić. Możemy tylko gdybać. Ewentualnie porównać profile obręczy o ile producent takowe w ogóle udostępnia. 

Wchodzę na stronę Evanlite  wybieram koła pod obręcz, najpopularniejsze czyli 50 mm. Cena 4399 zł na piastach "Evanlite" czyli jakichś chińskich podróbkach DT Swiss z ratchetem. Napisane jest tak:
Obręcze zostały wykonane z najlepszej mieszanki włókna węglowego T800+T1000. Limit wagowy 120 kg. Szprychy 20/24.
Piszą że szerokość wewnętrzna 18 mm na grafice 19 mm. Waga kół ok. 1500 gramów

Być może na podstawi profilu można coś się zorientować. Profil jest taki:



Kto się trochę orientuje wie, że są to obręcze typu U, pod oponę nie szerszą w rzeczywistości niż 25 mm. Bo w przypadku szerszej efekt aerodynamiczny znika.
 

Brake track wyglada tak:


Jego opis:
"Nowa ulepszona powierzchnia hamująca obrabiana laserowo. Efektywne działania niezależnie od warunków pogodowych. Ścieralność jest zaprojektowana na kilkadziesiąt tysięcy kilometrów intensywnej eksploatacji."

Jakby się komuś chciało to może mógłby znaleźć podobne obręcze na Ali Express i uzyskać więcej szczegółów.

Chińskie niezależne laboratorium testowe robiło badania kół pod obręcze, mi.in testując różne koła bardzo znanego producenta obręczy Farsports.
Koła za 1200 USD nie przeżywały za długo pod wpływem ciepła i ulegały stopieniu i delaminacji. Hamowanie na nich było tragiczne. Koła za 1400 USD były już lepsze od kół Roval/Mavic/Giant pod tym względem. Koła za 1900 USD mogły konkurować z Campagnolo Bora.

Zauważcie że Evanlite nie oferuje kilku poziomów jakości obręczy, tylko jeden. Czy to są najtańsze obręcze? Nie wiem. Spodziewam się że tak.

Wiem natomiast jak wyglądało to w przypadku testów kół Farsports. 







Jak widać różnica między najtańszymi kołami i średnimi jest duża. A dopiero te za 1900 USD mają bardzo dobrą wytrzymałość termiczną i dobre hamowanie na mokrym. Więc po prostu jakość kosztuje. Nawet u Chińczyka.

Z tego testu widać też że koła takich producentów jak Mavic, Giant i Roval pod obręcze były przereklamowane. Dochodzi jeszcze kwestia aerodynamiki, która w przypadku wielu chińskich produktów była bardzo słaba, bo nie inwestują w dostęp do tunelu aero, tylko zwykle w dużym stopniu kopiują design innych. Ale słaba jest ona na wysokich prędkościach. W testach na torze, przy prędkości rzędu 45-50 km/h to wychodzi. Przy 30 ma małe znaczenie. Natomiast prowadzenie w bocznych wiatrach w niektórych z tył kół 2-3 lata temu było tragiczne. Ale te produkty zwykle cały czas idą do przodu.

Inaczej jest w hamulcach tarczowych. Tam nie ma tematu przegrzewania się w wyniku hamowania i jakości hamowania w mokrych warunkach. Zostają tylko kwestie odporności na uderzenia i aerodynamiki. Tu Roval w niemal wszystkich testach aerodynamiki wyprzedza konkurencję. Ich przednie koło jest niższe i szersze o profilu U, bardzo dobrze zachowujące się bocznych wiatrach i zoptymalizowane pod oponę 32 mm. Tylne wyższe, węższe, sztywniejsze, zoptymalizowane pod oponę 30 mm. Jako pierwsi take koła o różnej wysokości wprowadziło Enve. Natomiast firma Parcours, przeprowadziła bardzo długie praktyczne testy na temat kierunków wiatrów w Wielkiej Brytanii za pomocą przyczepionych do kół anemometrów. Na podstawie tych wniosków zbudowano koła tak jak są zbudowane Rovale. Nie wiem kto od kogo w tym wypadku skopiował pomysł ale koła jednej i drugiej firmy są zbudowane w oparciu o tę koncepcję.

Natomiast kto jakiej jakości karbonu używa pod względem wytrzymałości nie wiemy. Wiemy natomiast jakie koła łamią się łatwo na brukach wyścigu Paryż - Roubaix. Np. Shimano. Zipp był prekursorem jeśli chodzi o karbonowe koła aero.  Fabian Cancellara był pierwszym, który wygrał Roubaix na karbonowych kołach. Zipp ma też jakąś tajną domieszkę do karbonu zwiększającą elastyczność obręczy. No i waga. Zipp nigdy nie robił lekkich kół. Bo nie wytrzymywały one trudów wyścigu po brukach na dużej prędkości. Moje Zippy 404 Firecrest, 58 mm, ważą 1615 gramów. Jak koła będą za bardzo wycieniowane to pękną. Roval zrobił wycieniowane koła i Sagan z koleżkami je łamali. Roval musiał dołożyć do nich 100 czy 200 gramów karbonu żeby zwiększyć ich wytrzymałość.

Dobrze by było żebyśmy mogli polegać na ramie i na kołach, kiedy pędzimy 80 km/h na górskim zjeździe i wjedziemy w dziurę. Czy koła Evanlite czy NoLimited to gwarantują? Nie potrafię odpowiedzieć. 

 

[Thommas]

Jajacek, to wszystko prawda, co piszesz, ale prawdą jest również, że pozostali polscy kołodzieje też kupują chińskie obręcze, i też nie wiadomo jakie. A Vinci też używa chińskich piast z własnym logo (oprócz DT) i podejrzewam, że ciężko byłoby odpowiedzieć, czy koła Vinci, DandyHorse, czy innych polskich firm gwarantują bezpieczeństwo w takiej sytuacji?

[jajacek]

Wszystko się zgadza. Nie wiemy co kupujemy. Ja tylko ze swojej strony mogę napisać jaki słyszę feedback od ludzi i od zespołów używających jakiegoś sprzętu. Dandy Horse, niszowa firma. Nigdy nie słyszałem o ich kołach nic negatywnego. Raczej się specjalizują w kołach do graveli ale szosowe oczywiście też robią. Mój kolega ważący ponad 100 kg je ujeżdża dłuższy czas i żyją. Vinci, słyszałem wręcz bardzo dobre opinie. Ścigał się na ich kołach MTB nich mój kolega mechanik, który jest lekki ale na pewno ich nie oszczędzał, bo staje na pudle prawie każdej imprezy. I wydał im bardzo dobrą opinię. A wcześniej ścigał się na DT Swiss i Roval. I nie jest to człowiek co chwali wszystko bo potrafił zjechać w prywatnej rozmowie topowe produkty, topowych producentów za niedoróbki produkcyjne. Jeździł też na nich ktoś znajomy po górach w Hiszpanii i nie dal rady ich upalić na zjazdach. 

Dobrze jak koła nie są za bardzo wycieniowane, używają przyzwoitych piast i standardowych szprych uznanych producentów jak Sapim lub DT Swiss (a nie mówiąc już o świetnych Pillar Wing)  i są złożone zgodnie ze sztuką. W tej dziedzinie Dandy Horse ma pewną przewagę, posiadając zaawansowane narzędzia wyprodukowane przez siebie. Dobrze by też było że miały zewnętrzne nyple, co ułatwia centrowanie. Wewnętrzne nyple oszczędzają 1 wat ale są upierdliwe. Wycieniowane szprychy aero też oszczędzają 1 wat w stosunku do tych grubszych. Ale grubsze są mocniejsze i zapewniają większy komfort.  

Więc najlepiej byłoby złożyć pod zamówienie zgodnie z podanymi przeze mnie wskazówkami. Preferowana piasta DT 350, w której ich bardzo przeciętne łożyska wymienimy na topowe NTN czy podobne, jak je zajedziemy. I maksymalna dopuszczana waga 120 kg. Obręcz dobrana do szerokości opona na których chcemy jeździć. Więc obręcz pod oponę 28 mm nie może mieć 25 mm.

Dla kół Evanlite mam bardzo dobrą alternatywę, pierwszą z brzegu. Bikestacja pozyskuje z Niemiec obręcze Newmen albo całe koła. Są to obręcze słynące jeśli chodzi o koła MTB,  z przeżycia wszystkich niemieckich crash testów, pokonując w tym względzie chyba wszystkich konkurentów. Na ich kołach szosowych ściga się też grupa World Tour, Intermarche. Za 3499 mają niskostożowe Nemweny 38 mm, o wadze 1380 gramów na świetnych piastach Fade Newmena. Bikestacja składa za 4660 koła 55 mm na nieznanych mi obręczach (być  może Novatec, podpytam) i wyśmienitych piastach DT 240s. Mają też koła na obręczach Novatec i piastach Newmen za 3400. Miałem kiedyś z nimi pod górkę więc byłbym ostatni do ich reklamowania. Ale się ostatnio poprawili, dobrze mnie obsłużyli i kupiłem u nich koła Newmena do mojego MTB.

Więc jak się rozejrzymy możemy znaleźć różne ciekawe oferty. Na rynku niemieckim są marki, które u nas są w ogóle nieznane a ostro ze sobą konkurują jak Bike Components czy Leeze. I są to często koła ich własnego projektu z wysoką kontrolą jakości. Przydałby nam się ktoś ze znajomością ich rynku. Są też bardzo dobre, niszowe produkty brytyjskie.

Tu macie wszystkich producentów kół, którzy zapłacili za możliwość używania naklejki UCI approved :)
Liste_des_roues_homologu__es_-_List_of_approved_wheels_-_FRA-ENG.pdf (ctfassets.net)

@mike21 Pracując w Niemczech, masz przegląd ich kół szosowych? Czy Ty tylko MTB?
 

[Thommas]

Jajacek, jesteś skarbnicą wiedzy 👍

Szerokość zewnętrzna obręczy, to jedno, natomiast jaką szerokość wewnętrzną polecasz do szosowych opon na dętce, 28mm? W Vinci mają koła ze stożkiem 50mm i szer wewnętrzną 19,2mm oraz wersję waved z szerokością wewnętrzną 21mm. To oczywiście będzie wpływało na ułożenie i kształt opony i zastanawiam się, która da więcej gripu 🤔 Zakładam, że różnica w oporze nie powinna być znacząca

[jajacek]

Ogólnie trend jest do szerzej. No i szerzej pompuje mniej. Natomiast grip jest wypadkową ciśnienia, powierzchni styku, ułożenia się opony i zastosowanej mieszkanki. Jak ma wewnętrzną szerszą to i pewnie zewnętrzną. Ogólnie zasada jest 15C do 23, 17C do 25, 19C do 28, 21C do 32 mm. Różnice w oporze przy prędkościach zbliżonych do 30 będą znikome.

[Veriv]

@jajacek pytałem po prostu w ich siedzibie w Rudzie, to nie da sie kupić dokładnie takich obręczy poza evanlite. To są modele robione specjalnie dla nich. 

 

[Veriv]

11 godzin temu, jajacek napisał(a):

Wszystko się zgadza. Nie wiemy co kupujemy. Ja tylko ze swojej strony mogę napisać jaki słyszę feedback od ludzi i od zespołów używających jakiegoś sprzętu. Dandy Horse, niszowa firma. Nigdy nie słyszałem o ich kołach nic negatywnego. Raczej się specjalizują w kołach do graveli ale szosowe oczywiście też robią. Mój kolega ważący ponad 100 kg je ujeżdża dłuższy czas i żyją. Vinci, słyszałem wręcz bardzo dobre opinie. Ścigał się na ich kołach MTB nich mój kolega mechanik, który jest lekki ale na pewno ich nie oszczędzał, bo staje na pudle prawie każdej imprezy. I wydał im bardzo dobrą opinię. A wcześniej ścigał się na DT Swiss i Roval. I nie jest to człowiek co chwali wszystko bo potrafił zjechać w prywatnej rozmowie topowe produkty, topowych producentów za niedoróbki produkcyjne. Jeździł też na nich ktoś znajomy po górach w Hiszpanii i nie dal rady ich upalić na zjazdach. 
(...)
 

O, a feedback. Rozumiem, że brakuje Ci 2 rzeczy w evanlite. 1) dokładnych informacji marketingowych 2) feedbacku.

Feedback to moge w sumie podpowiedzieć, bo kojarze lokalnego konia co na evanlite wyrywał dużo fajnych rzeczy. Wiem, że był mistrzem Polski M20 amatorów, generalnie top lokalnych wyścigów szosowych przełajowych - Kamil Gromnicki. Nie jest tak, że nikt sie na kołach tego producenta nie ściga i nie osiąga sukcesów. 

Może rzeczywiści jest to najtańszy karbon, co zaraz się połamie. Nie widzę jednak niczego takiego w okolicy. A ten śmieszny test uci można obejrzeć na youtube :

https://www.youtube.com/watch?v=oLruanqIRCA&ab_channel=EvanliteCycling

 

[jajacek]

Nie zamierzam poddawać w wątpliwość to co piszesz. Natomiast znając tę branżę wiem że chińskie fabryki raczej nie są skłonne robić produkcji w małych seriach pod jednego małego klienta, tym bardziej jeśli chodzi o produkty budżetowe. A Evanlite jest w skali sprzedaży chińskiej fabryki małym klientem. A sprzedawane przez niego produkty są budżetowe.

Nie wiem dokładnie jakie są uwarunkowania jeśli chodzi o koła karbonowe w Chinach, bo tego nie zgłębiałem. Jeśli chodzi o ramy, to większość chińskich manufaktur sprzedaje ramy typu open mold. Czyli mamy jedną wytłoczkę, która potrafi kosztować 25 tys USD. Dlatego Kross latami, chyba do zeszłego roku albo 2022, produkował karbonowe rowery MTB bez Boost bo wytwarzał je z matryc, które kupił wiele lat temu i nie chciał inwestować w inne. I co roku wymyślał na tę samą ramę nową nazwę :)

Zakładam że podobne mechanizmy występują w przypadku kół. W wolnym czasie postaram się to zgłębić. Na razie idzie niezła pogoda i trzeba to wykorzystać :)

[jajacek]

Co do tego że jacyś amatorzy czy nawet wyczynowi zawodnicy na czymś jeżdżą to bynajmniej nie świadczy o jakości produktu. Marek Knowa, wielokrotny Mistrz Polskie Elity w przełajach, wygrywał te wyścigi na ramach Flyxii i HongFu, które sprzedawał. Romet sprzedawał swoje rowery na przemalowanych Flyxii. Czy to znaczy że są to dobre ramy? Nie. Ale złe też nie są. Diabeł tkwi w szegółach.

Mój syn wygrał Mistrzostwo Polski Juniorów Młodszych na torze w wyścigu na dochodzenie na ramie z Ali Express. Problemem tej ramy był brak sztywności. I rozpadające się jarzmo sztycy podsiołowej, niestandardowe do którego nie dokupisz części poza Chinami. W kolejnym roku miał już ramę Fuji, dwa razy droższą. Ta rama była znacznie sztywniejsza i szybsza aerodynamicznie. Była szybsza od ramy z Ali ok. 0,5 sekundy na kilometrze. Na tej ramie zbliżył się do rekordu Polski juniorów na torze. Zabrakło mu chyba 0,09 sekundy żeby go pobić. Na Mistrzostwach Świata zajął 5 miejsce. Potem dostał Cervelo z kadry narodowej, które było jeszcze sztywniejsze i jeszcze szybsze. Gdyby je dostał wtedy kiedy o nie prosiliśmy, miałby medal Mistrzostw Świata juniorów.

W testach na torze koła NoLimited na wysokich prędkościach na jakich jeżdżą nasi wyczynowi zawodnicy wypadają bardzo słabo. Typu 10 wat gorzej niż markowe. Firma ta jest sponsorem naszych zespołów kontynentalnych, Mazowsze Serce Polski i Voster, które jeżdżą na ich kołach. I reklamują że są zajebibiste :) Byli nawet przez chwilę sponsorem torowej reprezentacji Poski. Ale nie przypominam sobie żeby kiedykolwiek ich koła zastosowano w wyścigu na czas. Kadra stosuje wtedy głównie Campagnolo i Mavic.

Mój kolega jeździł latami na podróbce Pinarello. I zero problemów. A na kanale Luetscher Teknik, Raoul Luetscher pociął tę ramę na pół wzdłuż i pokazał że jej wykonanie może być groźnie dla życia i zdrowia. Pytano go jako specjalistę od karbonu, który pracował dla Boeinga co sądzi o różnych chińskich kołach. On ma urządzenie ultrasonograficzne do badania karbonu. Więc jest w stanie sprawdzić strukturę. I niektóre chińskie koła ocenił bardzo pozytywnie. Takie samo urządzenie ma teraz warszawski Cyklon naprawiający karbon.

Niemcy do swojego crash testu kupili jakąś ramę MTB z Ali Express. Wykazali że może ona być groźna dla zdrowia i przy odpowiednim obciążeniu ulec połamaniu na główce. Gdyby takie crash testy były obowiązkowe to byśmy wiedzieli więcej. Był swego czasu niemiecki crash test kół MTB. Alumiowych i karbonowych. Pamiętam że koła dodawane do Rockriderów, Sunringle nie przeżywały tego crash testu. Koła alu DT Swiss jeśli dobrze pamiętam owszem ale karbonowe już nie. Jedyne koła, które przeszły wszystkie szczeble to były chyba Newmen i Syntace.

Więc kupując różne produkty musimy zaufać producentowi. Ja po prostu nie ma zaufania do Evanlite czy NoLimited. Czy słusznie? Trudno mi powiedzieć. Jeśli za zbliżoną cenę kupię produkt markowy, to na pewno nie kupię ich produktów.

[jajacek]

Czy chińskie koła karbonowe znacząco się różnią pod względem prędkości od kół czołowych producentów?
W tunelu aero różnice są niewielkie. Czy również będą niewielkie w praktyce?

Youtuberzy z NorCal Cycling zrobili test kół na swojej pętli testowej. Test obejmował popularne chińskie koła Ican 50 mm za 500 USD, czyli tej klasy co Evanlite czy NoLimited oraz bardzo drogie koła Roval Rapide CLX II. Pętla testowa miała 4,8 mili czyli 7,7 km. Nie testowano dokładnie jabłek z jabłkami tylko jabłka z gruszkami. Bo Roval Rapide mają przednie koło 51 mm, tylne 60 mm. W tunelu różnice w takich przypadkach są minimalne, zwykle na poziomie 2 wat.

Are Expensive Carbon Wheels Worth it? (youtube.com)

Gdyby mnie zapytano przed testem jaki będzie wynik powiedziałbym że będzie ona niewielka na poziomie może 5 sekund. A jak było w praktyce?
27 sekund różnicy !!! Czyli na pętli 100 km, 350 sekund różnicy !!! Prawie 6 minut. Czy kupiłbym koła Roval Rapide CLX II? Nigdy w życiu 🙂 Ale kupiłbym Roval Rapide CL II. Jaka jest różnica między nimi? Te same obręcze ale CLX II mają ceramiczne łożyska, co kompletnie nic nie wnosi, i są na wycieniowanych piastach DT 180 i szprychach DT Aerolite. Rapide CLII są na piastach DT 350 i okrągłych, mocniejszych szprychach. Testy wykazały że różnica między szprychami aero i okrągłymi wynosi 1W (źródło November Wheels). Różnica między wycieniowaną piastą aero z ceramicznymi łożyskami a zwykłą z łożyskami stalowymi wynosi 0.5-1W (źródło SwissSide). Wystarczy w piastach DT 350 zmienić bardzo przeciętne łożyska na topowe stalowe NTN po 35-40 zł sztuka i będziemy mieć tak samo szybkie piasty jak te na łożyskach ceramicznych ale z 10x większą trwałością. Takie koła można znaleźć jak dobrze poszukać za ok. 1500 Euro.

Przykład:
BIKE24 - Search

@Greg29 No i widzisz na tym przykładzie dlaczego polecam często Speca. Nie dlatego że lubię czy mi się napis podoba. Tylko dlatego że stoi za tym nie tylko przereklamowany marketing. Ale R&D, szczególnie w niemieckim Denk Engineering, który stał się teraz ich europejskim ośrodkiem rozwojowym, badania w tunelu aero który sobie zbudowali, centrum testowe w Kalifornii, współpraca testowa z najlepszymi kolarzami na świecie. Czy Chińczyk to ma? Nie, kopiuje głównie rozwiązania innych, próbując robić to lepiej lub gorzej.

 

[Greg29]

Ale ja Jacku nie krytykowałem tego, że polecasz Speca bo wiem co to jest za marka i co produkują i sam chętnie bym kupował ich produkty ale podałem tylko i wyłącznie Twoją osobę obok komentatorów politycznych jako przykład, że we współczesnym świecie ciężko z bezstronnością i obiektywizmem bo każdy na przestrzeni lat, a szczególnie osoby w naszym wieku, mają jakieś doświadczenia i jakieś przekonania oparte na nich

[jajacek]

11 minut temu, Greg29 napisał(a):

Ale ja Jacku nie krytykowałem tego, że polecasz Speca bo wiem co to jest za marka i co produkują i sam chętnie bym kupował ich produkty ale podałem tylko i wyłącznie Twoją osobę obok komentatorów politycznych jako przykład, że we współczesnym świecie ciężko z bezstronnością i obiektywizmem bo każdy na przestrzeni lat, a szczególnie osoby w naszym wieku, mają jakieś doświadczenia i jakieś przekonania oparte na nich

Oczywiście, że ciężko o obiektywizm. Każdy ma jakieś preferencje i gorsze lub lepsze doświadczenia. No i w przypadku tych droższych zakupów warto jakoś przekalkulować jakość w stosunku do ceny. Tu chłopaki piszą że przejechali kilkanaście tysięcy km na karbonowych, budżetowych stożkach bez problemu. Z czego wynika że na ich potrzeby były wystarczające.

Ja ostatnio z punktu widzenia amatora płacącego za wszystko z własnej kieszeni staram się znaleźć dobry stosunek jakość do wytrzymałości. Stąd nie jestem zwolennikiem nadmiernie wycieniowanych produktów a raczej parę gramów cięższych ale wytrzymalszych.

[Veriv]

Dalej jest to tylko porównanie 2 różnych kół. Ekstrapolacja takich wyników na inne produkty pozycjonowane tak samo na rynku jest obarczone takim błędem, że szkoda sobie zaprzątać głowe. Gdzieś widziałem zresztą test większej grupy kół, w której testerzy doszli do innych zgoła wyników (nie wykazali zbieżnosci ceny do czasu)

[jajacek]

Różnica między stożkiem 50 a 60 mm jest na poziomie 1W w testach w tunelu. Nie ma to jak praktyczny test w terenie albo na torze. Natomiast musi być odpowiednio przeprowadzony.

Jak testujemy na torze i zawsze testowane tam NoLimited wychodzą 10-15W gorzej niż czołówka, to wiemy że są to nędzne koła pod względem aerodynamiki. Natomiast czego nie ma na torze to wpływu wiatru. Tego nie jesteśmy w stanie tam wytestować. Dlatego takie praktyczne testy w terenie na mocy są ciekawe. W tej chwili rozwijają się też pomału czujniki testujące opór na zewnątrz. Ale na razie są trochę w powijakach.