Zakup nowego roweru - budżet 5 tysiecy

[Mati9393]

Poszukuję nowego rowery w granicy cenowej do 5 tysięcy złotych. Jestem człowiekiem, który jeżdzi rekreacyjnie w czasie wolnym, bez jakiś ultra dużych przebiegów (do 50 km na jednorazowej trasie). Lubię dynamiczną jazdę, sprawia mi ona fun oraz dobry trening nóg czy kondycji.

Swoje ostatnie 15 lat jezdziłem na giancie escaper, z natomiast z kilkoma udoskonaleniami własnymi takimi jak wymieniona korba na shimano deore, która dawała mi bardzo duzo funu.

Jestem osobą z bardzo długą, silną nogą. Mam 190 cm wzrostu, waga 95 kg. Większość tras jakie pokonuje jest po utwardzonej powierzchni typu ścieżki rowerowe / ulica itp (70% miasto). 

Po kilku wizytach w salonach rowerowych moje rozważenia polegają nad 3 typami rowerów dostępnymi od ręki tj:

1. Giant roam 1 (z zamianą korby na deore)

2. Scott sub cross 20 ( z zamianą korby na deore)

3. Kross Esker 4.0 (coś nowego, cięzko ocenic)

Na 2, 3 miałem okazję się przejechać, na pierwszy rzut oka czułem się na każdym dobrze.

Prosze o fachową pomoc i opinie w wyborze przyszłego roweru na lata. Dzieki !

 

 

 

N

[jajacek]

Trochę informacji pod rozwagę:
https://roweroweporady.pl/f/topic/6666-cross-dobre-i-przyzwoite-do-5k-jacek-kapela/#comment-49646

 

[Mati9393]

Z tego co się zapoznałem mam wnioski takie:

Scott cross sub - nie ma amortyzatora powietrznego, co oznacza, ze on nie działa, jest tam tylko bo jest, w tym momencie można miec równie dobrze rower fitness bez amortyzatora.

Giant roam 1 ma ten amortyzator powietrzny, więc tutaj dostaje przewagę nad scottem.

Różnica w cenie tych rowerów po zmianie korby na deore waha się w okolicy 800 zł. 

Tutaj potrzebowałbym porady, czy lepiej kupić scotta o 800 zł mniej ze słabym amortyzatorem, czy lepiej dołożyć 800 zł do gianta, czy też kombinować w scocie ze zmiana amortyzatora przy zakupie?

Kolejna kwestia jaką bodajże zauważyłem w linku to, że w cenie równej scottowi, z korbą deore, która gdzies chce wstawić w oba rowery wyżej jest rower:

Unibike Zethos. Nie wiem jak z dostępnością - musiałbym się dowiedzieć.

Zatem prośba o poradę:

co do pierwszego pytania powyżej - bagatalia miedzy scottem ze słabym amortyzatorem i giantem z powietrznym, korba wymieniona na deore 800 zł roznicy w cenie

jeżeli unibike zethos byłby w cenie scotta, to czy byłby najlepszym rozwiazaniem z tej trójki?

 

Nie jestem biegły w tych tematach, staram się wyciągać wnioski z tego co opisujecie - nie wiem czy trafne.

[jajacek]

Amor powietrzny można przystosować pod wagę użytkownika za pomocą napompowania komory powietrznej. Natomiast amory Suntoura są kiepskiej jakości i mają się słabo w stosunku do amorów RockShoxa czy Manitou. Czemu? Bo nie mają oleju w goleni tak jak w tamtych. Więc robią wszystko tłumikiem. I im jesteś cięższy tym gorzej ten tłumik działa i im mniejsza temperatura tym bardziej się utwardza i jest gorzej. Taki trekkingowy amor Suntoura jak w Scott coś tam się ugina jak wpadniesz w większą dziurę natomiast odbija w sposób kompletnie niekontrolowany.

Przejeździłem dziesiątki tysięcy kilometrów na crossach i się ich pozbyłem. Bo MTB z korbą 2x w zasdzie robi to samo ale ma ogromną przewagę jak wjedziesz w teren. Wtedy pełnoprawny amortyzator powietrzno-olejowy daje ogromna przewagę. Ale w moim przypadku jeżdżę ostatnio więcej w lesie niż po asfalcie.

Jak jeździłem po asfalcie to czy cross czy fitness nie było dużej różnicy w jeździe po płaskim. Pod górę była ogromna bo mój fitness ważył niecałe 10 kg a cross blisko 15 kg. 

Osobiście uważam rowery typu cross i fitness za najbardziej przereklamowane. I jak bym miał taki kupić do jazdy głównie po asfalcie to kupiłbym używkę za 1500-2000 zł na osprzęcie Deore i z minimalną ilością hydrauliki, nawet na v-brake i zainwestowałbym w dobre opony.

[damianKr]

Posiadam SCOTTa sub cross 20, mam dwa komplety opon, bardziej szosowe Schwalbe Maraton i terenowe Schwalbe sam smart. Jeśli chodzi o amorek to można go utwardzić i ustawić preload. Do jazdy po mieście jest zupełnie wystarczający.

Bardzo lubię ten rower z nim zaczęła się moja przygoda rowerowa, ale trzeba przyznać, że tak jak pisał jajacek niczym się nie wyróżnia od MTB 29 a w terenie trochę nie daje rady... tzn. eksploruję nim okoliczne bezdroża, lasy i łąki, ale wystarczy trudniejszy odcinek np. z wystającymi korzeniami i mam wrażenie że rower się rozpadnie.

Tak, więc jako posiadacz roweru SCOTT sub 20, również zachęcam żeby przemyśleć sprawę i jednak kupić coś co zapewni większe możliwości. 

[mike21]

20 godzin temu, jajacek napisał:

Amor powietrzny można przystosować pod wagę użytkownika za pomocą napompowania komory powietrznej. Natomiast amory Suntoura są kiepskiej jakości i mają się słabo w stosunku do amorów RockShoxa czy Manitou. Czemu? Bo nie mają oleju w goleni tak jak w tamtych. Więc robią wszystko tłumikiem. I im jesteś cięższy tym gorzej ten tłumik działa i im mniejsza temperatura tym bardziej się utwardza i jest gorzej. Taki trekkingowy amor Suntoura jak w Scott coś tam się ugina jak wpadniesz w większą dziurę natomiast odbija w sposób kompletnie niekontrolowany.
 

Suntoury mają ślizgi smarowane smarem stałym. O ile np. smar stały świetnie radzi sobie np. w łożyskach to w przypadku ślizgów każde ugięcie amortyzatora powoduje wypchnięcie smaru z przestrzeni pomiędzy ślizgami a goleniami górnymi - innymi słowy każde ugięcie powoduje pogorszenie smarowania. Wypchnięty smar samoistnie nigdy tam się już nie dostanie (pozostanie przylepiony do goleni poza obszarem pracy w ślizgach). Gorsze smarowanie to większe tarcie więc i gorsza czułość. W RS, Mańkach czy Foxach smarowanie jest olejem więc te w okresach międzyserwisowych są smarowane prawidłowo (nie pogarsza się z czasem).

Druga sprawa suntory mają bardzo kiepskiej jakości uszczelnienia. Wewnętrze są w postaci V-ringów, które się potrafią podwinąć i łatwiej uszkodzić (np. na tłoku sprężyny powietrznej - nagła utrata powietrza = zapadnięcie się amortyzatora; na shafcie tłumika - brak możliwości stosowania oleju do smarowania ślizgów bo tłumik będzie zasysał olej z dolnych goleni i w pewnym momencie się zablokuje). Uszczelki kurzowe też są marne w porównaniu z konkurencją - stosunkowo szybko twardnieją i przepuszczają sporo syfu oraz wodę.

Trzecia kwestia - tłumiki - w amortyzatorach suntorura poniżej Aion/Axon są to nierozbieralne "kartusze" - nie można ani wymienić oleju, ani wymienić uszczelek... jak padnie to wymiana całego modułu (kilka stówek).

No i na koniec - sprężyna powietrzna - w Mańkach (paza wersjami comp), RS i Fox mamy dwie komory powietrzne - pozytywną i negatywną. W Suntourach nie ma komory negatywnej, zamiast niej jest zawsze stalowa sprężyna. 80% czułości amortyzatora zależy od komory/sprężyny negatywnej (reszta to tarcie na ślizgach, uszczelkach kurzowych oraz ew. ograniczonych przepływach w tłumiku). O ile w amortyzatorach RS, Fox i droższych Mańkach charakterystyka komory negatywnej zawsze się dostosowuje samoczynnie do wartości ciśnienia w komorze pozytywnej (a więc przede wszystkim masy rowerzysty, terenu itd.) to w Suntorach siła sprężyny negatywnej jest zawsze taka sama. 

Są jeszcze niuanse typu przekombinowana oś przelotowa ale nie ma to wpływu na odczucia dot. jazdy.

[kamul]

Możesz zajrzeć do mojego pytania o wielozadaniowe MTB, ja zdecydowałem się na Indiana Storm X8, jedyne co wymieniłem to hamulce na Magurę MT5 i śmigam tym po lesie, i tam sprawdza się świetnie, na drodze, po wyblokowaniu amora także zupełnie bez problemu. W założonym budżecie się mieści.

[jajacek]

58 minut temu, mike21 napisał:

Suntoury mają ślizgi smarowane smarem stałym. O ile np. smar stały świetnie radzi sobie np. w łożyskach to w przypadku ślizgów każde ugięcie amortyzatora powoduje wypchnięcie smaru z przestrzeni pomiędzy ślizgami a goleniami górnymi - innymi słowy każde ugięcie powoduje pogorszenie smarowania. Wypchnięty smar samoistnie nigdy tam się już nie dostanie (pozostanie przylepiony do goleni poza obszarem pracy w ślizgach). Gorsze smarowanie to większe tarcie więc i gorsza czułość. W RS, Mańkach czy Foxach smarowanie jest olejem więc te w okresach międzyserwisowych są smarowane prawidłowo (nie pogarsza się z czasem).

Druga sprawa suntory mają bardzo kiepskiej jakości uszczelnienia. Wewnętrze są w postaci V-ringów, które się potrafią podwinąć i łatwiej uszkodzić (np. na tłoku sprężyny powietrznej - nagła utrata powietrza = zapadnięcie się amortyzatora; na shafcie tłumika - brak możliwości stosowania oleju do smarowania ślizgów bo tłumik będzie zasysał olej z dolnych goleni i w pewnym momencie się zablokuje). Uszczelki kurzowe też są marne w porównaniu z konkurencją - stosunkowo szybko twardnieją i przepuszczają sporo syfu oraz wodę.

Trzecia kwestia - tłumiki - w amortyzatorach suntorura poniżej Aion/Axon są to nierozbieralne "kartusze" - nie można ani wymienić oleju, ani wymienić uszczelek... jak padnie to wymiana całego modułu (kilka stówek).

No i na koniec - sprężyna powietrzna - w Mańkach (paza wersjami comp), RS i Fox mamy dwie komory powietrzne - pozytywną i negatywną. W Suntourach nie ma komory negatywnej, zamiast niej jest zawsze stalowa sprężyna. 80% czułości amortyzatora zależy od komory/sprężyny negatywnej (reszta to tarcie na ślizgach, uszczelkach kurzowych oraz ew. ograniczonych przepływach w tłumiku). O ile w amortyzatorach RS, Fox i droższych Mańkach charakterystyka komory negatywnej zawsze się dostosowuje samoczynnie do wartości ciśnienia w komorze pozytywnej (a więc przede wszystkim masy rowerzysty, terenu itd.) to w Suntorach siła sprężyny negatywnej jest zawsze taka sama. 

Są jeszcze niuanse typu przekombinowana oś przelotowa ale nie ma to wpływu na odczucia dot. jazdy.

Jeden młody od nas miał Gianta Fathoma z Suntourem Axon. Zimą w zasadzie nie pracował. Utwardzał się i nie odbijał. Wyglądało na padnięty tłumik. Ktoś gdzieś w internetach twierdził że preferuje Axona nad Rebę bo jego serwisowanie jest tańsze a jakość amortyzacji zbliżona. Trudno mi w to uwierzyć. Widziałem parę Suntoów po paru latach. We wszystkich były podobne problemy. Korozja od wewnątrz i wyjechane lagi, zapewne w wyniku zbyt dużego tarcia spowodowanym właśnie brakiem oleju i porządnych uszczelnień i brakiem gąbek jak w RS/Fox. 

Natomiast nigdy nie jeździłem na Manitou. Możesz porównać jakość amortyzacji w nich do RS/Fox? Czy Manitou Markhor twoim zdaniem jest lepszy niż Recon?

I z czego wynika to że jakość amortyzacji a szczególnie wybieranie małych nierówności w Fox Performance z tłumikiem GRIP jest lepsze niż w RS Reba. I chyba dotyczy to też także podstawowego Fox Rhythm. Tym ostatnim jechałem tylko godzinę ale wrażenia były bardzo pozytywne. 

[Oskarr]

W moim odczuciu markhor reaguje na mniejsze nierówności niż recon albo reba ale jest mniej sztywny. Ujezdzam teraz w górach xc 100s z manitou markhorem ale w wersji 120 mm i jakość amortyzacji jest super. Ciężko mi porównać działanie pod względem przyczepności, musiałbym mieć 2 rowery obok siebie na tej samej trasie i tych samych oponach. 

[mike21]

Smar w niskich temperaturach gęstnieje (uzyskuje większą lepkość) bardziej niż olej - stąd tępa praca. Axon może mieć (w zależności od modelu) znacznie bardziej zaawansowany tłumik (R2C2) niż MC z Reby więc w pewnych szczególnych okolicznościach może pracować lepiej niż Reba (jednak nie długo, bo kwestia smarowania itd.).

Co do korozji - dot. tylko tych widelców, które mają stalowe golenie górne (wszystkie Suntoury poniżej Raidona, ale też wszystkie "silver" od RS (Judy Silver, Recon Silver (aka RL), 35 Silver itp.) - widziałem i takie przeżarte przez "rudą". Dodatkowo niskie modele Suntora mają plastikowe ? ślizgi (reszta świata teflonowe).

Jeśli chodzi o Manitou to nie można już tak generalizować jak w przypadku Suntour vs. RS/Fox. Tanie modele (np. wszystkie Markhor, Machette Comp) mają konstrukcję zbliżoną do Suntourów (sprężyna negatywna stalowa, bardzo prymitywny tłumik KwikToggle oraz dodatkowo wiele elementów w tym popychacz np. tłoka z plastiku). Te pracują zwykle jak drewniany kołek ;). W przypadku wyższych modeli (właściwie wszystko Pro lub Expert) sytuacja diametralnie się odwraca. Dostajemy często więcej możliwości regulacji niż w RS czy Fox, konstrukcja jest już solidna, uszczelki b. przyzwoite no i jakość bez zarzutów (o ile nietrudno spotkać nawet wysokopółkowego RSa a nawet całą serię Foxów z jakimś defektem/wadą fabryczną tak w przypadku Mańka to rzadkość). Jeśli o działanie chodzi to np. Mattoc'a Expert na którym dużo jeździłem pozycjonowałbym gdzieś pomiędzy starszym Pike (charager 2.0) a Foxem 36 z tłumikiem (grip 2).

Jakość amortyzacji i od czego zależy - można by się doktoryzować. W max skrócie:

- stosunek objętości komory pozytywnej do komory negatywnej (w wielu widelcach możliwość pewnej regulacji stosunku poprzez tokeny, w niektórych RSach od 2018/2019 zaczęto też powiększać komory negatywne (DebonAir)) - to stanowi istotę charakterystyki pracy sprężyny powietrznej jako całości,

- tarcie golenie vs. ślizgi (smarowanie wiadomo zmniejsza tarcie ale b. istotne są też materiały - np. golenie alu są anodyzowane i elektrochemicznie polerowane - ich twardość oraz współczynnik tarcia są o wiele lepsze niż chromowanej stali),

- uszczelnienia wewnętrze i zewnętrzne mają zauważalny wpływ na czułość (tu znowu tarcie/smarowanie/materiał - fox od lat stosuje uszczelki SKF o niskim wsp. tarcia, w przypadku RS tylko wysokie modele i od mniej więcej 1,5 roku),

- lepkość oleju oraz "przepływ" (efektywna średnica otworu przez jaki olej jest przeciskany) w przypadku kompresji (mała lepkość + duży przepływ nie wnosi oporów przy kompresji widelca, w przypadku RSów charger 2.1 sporo wniósł w tej kwestii - wcześniej odczuwalnie tłumik ciągnął kompresję nawet w ustawieniu FullOpen),

- dodatkowe/niezależne "obwody" w tłumiku dla odbicia i kompresji wolnej i szybkiej (wysokie Mańki, wysokie Suntory) - przy odrobinie szczęścia i ogromnej cierpliwości można uzyskać pozytywny efekt stosunkowo wysokiej czułości i ograniczeniu pompowania przy pedałowaniu,

- w przypadku nierówności często po sobie następujących (kostka brukowa, schody, kamienisty zjazd...) kluczowa jest konstrukcja tłumika kompresji - dosyć proste tłumiki kompresji jak MC w Rebie nie separują oleju od powietrza, podczas jazdy po nierównościach olej jest szybko przeciskany w jedną i drugą stronę przez przesłonę, ulega zapowietrzeniu (pęcherzyki powietrza wnikają do oleju i ze względu na lepkość oleju nieco czasu w nim spędzają) - a to skrajnie zmienia ogólną lepkość takiej zawiesiny zatem i charakterystykę tłumienia - z tego względu Reba (i wszystko poniżej) nie ma swojego odpowiednika pod tym wzlgędem w Foxie. Dopiero SID/Pike/Lyrik z chargerem 2.1 i 3.0 można (próbować) porównywać jak jabłko do jabłka z Foxowymi gripami.

Jeśli stawiamy z jednej strony Markhora z drugiej Recona to nie można wskazać jednoznacznie, co lepsze...

Markhor konstrukcyjnie bardziej prymitywny (stalowa negatywna, plastik, tłumik tylko dla odbicia) do tego golenie zaledwie 30mm ale za to aluminiowe (nie zardzewieją, większa odporność na przetarcia, mniejsze tarcie (chociaż w tej konstrukcji czułości brak ze względu na konstrukcję sprężyny).

Recon (z wyjątkiem dawno nieprodukowanych wersji Gold) ma stalowe golenie górne, na których szybko pojawiają się niewielkie rysy widoczne pod światło (w przypadku czarnych goleni z czasem pojawiają się przetarcia). Zaniedbany zardzewieje w środku. Sprężyna powietrzna bez możliwości regulacji objętości +/-. Współcześnie występuje z tłumikiem MotionControl (jak Raba) - dużo to lepsze niż KwikToggle z Markhora.

 

[jajacek]

Dzięki za obszerną wypowiedź.

A co powiesz na tokeny w RSach? Kolega wsadził dwa do Reby i twierdzi że poprawiło się wybieranie małych nierówności.

[mike21]

Tak jak pisałem - to zmienia stosunek objętości komory + do - i ma wybitny wpływ na czułość. Tylko jest zawsze coś za coś. Bo dokładanie tokenów pozwala na obniżanie ciśnienia bez ryzyka dobicia (zwiększa się progresja) ale niższe ciśnienie to też większe pompowanie przy pedałowaniu (szczególnie w takich prostych tłumikach jak w Rebie) i większy SAG. Owszem - można blokować na podjazdach ale to staje się odczuwalne nawet przy pedałowaniu po prostym. No i blokada z manetką na kierownicy jest passe ?. 

Jeśli to starsza Reba (poniżej A7) to wstawienie tego 11.4018.096.002 + zastąpienie smaru PM600 mieszaniną DynamicSeal z olejem 5WT w sprężynie powietrznej oraz zastosowanie customowych uszczelek kurzowych (np. zielone SKF) zwykle daję lepszy rezultat niż zabawa z tokenami. W przypadku niektórych tłumików MC zalałbym nawet olej 3WT (maxima) zamiast 5WT (RS).

[jajacek]

Faktycznie trzeba się doktoryzować. Muszę przetrawić to co napisałeś :) Poszukam też jaki to model Reby. Pochodzi ze Speca z 2018 roku.