Czy rama carbonowa wytrzyma bez większych problemów 15lat?

[mike21]

@tygrysek w carbo przede wszystkim nie widać rozwarstwienia się kompozytu a to często występuje przy uderzeniu czy mocnym ściśnięciu jakiegoś profilu - zawsze wyłazi w najmniej oczekiwanym momencie. Z tego też powodu mamy u nas w firmie zalecenie producenta - po wypadku/stłuczce każdy element carbo narażony na udar jest automatycznie kwalifikowany do wymiany. W PL to chyba nierealne. Tu się całe samochody lepi z kilku ćwiartek (niekoniecznie czterech ;)). A najśmieezniejsze jest to że taki pojazd można zarejestrować i przechodzi okresowy przegląd techniczny.

[ram]

W dniu 14.07.2022 o 15:05, tygrysek napisał:

w którymś momencie zacząłbym się obawiać, że może mi sie rozpaść w najmniej oczekiwanym momencie.

Tylko dobra polisa ? dla kogoś, dla kogo rzecz ma większą wartość niż życie. Mam w rodzinie gościa, który jest czołowym ekspertem od likwidacji szkód w wiodącym przedsiębiorstwie asekuracyjnym.  Pamiętam jego zdziwienie u cioci na imieninach, kiedy z wypiekami na twarzy opowiadał mi o likwidacji "jakiegoś" karbonowego roweru za kwotę 62tys. wyższą niż jego auto . To było delikatne puknięcie z autobusem miejskim.

[ram]

52 minuty temu, mike21 napisał:

Z tego też powodu mamy u nas w firmie zalecenie producenta

@mike21 Czy masz może wiedzę praktyczną o "rankingu" usterkowości ram karbonowych różnych marek? Czy można uogólnić mówiąc, że ramy rowerów "X" są bezapelacyjnie lepsze , bo mniej ulegają usterkom niż ramy rowerów "Y", tak jak to ma miejsce np. z blachami aut ? Mam na myśli, nie będę ukrywał, canyon w wersji mtb .

[mike21]

Pod względem ukrytych wad - nie ma opcji żebyś się dokopał do czegoś takiego co byłoby wiarygodne. Zawsze warto brać takie gdzie jest dożywotnia gw na węglową ramę i wystrzegać się używek (z automatu brak gw i nigdy nie wiadomo jakie rama miała przygody).

[ram]

Canyon "chwali się", że zastosowanie nowego procesu produkcyjnego i systemu powłok pozwala firmie zapewnić bezpośredni widok na włókna karbonu pod lakierem, co sprawia, że każda rama staje się unikatowa i w zależności od kąta padania światła wygląd tego wykończenia może się różnić. Po prostu pod lakierem widoczna jest struktura maty karbonowej - szkielet, co budzi lekki niepokój a na oficjalnej stronie cisza z oczywistych względów.

[ram]

No dobra. Powiedzmy po singlu stwierdzam naruszenie struktury ramy. Rower na gwarancji. Rozumiem, że mam zaufać ekspertowi w serwisie, który stwierdzi, że uszkodzenie nie jest natury mechanicznej, więc następuje w tym przypadku rękojmia /gwarancja ??? Przecież nie trzeba być ekspertem, by zdroworozsądkowo przyjąć, że rama ulega naturalnemu uszkodzeniu w najsłabszym punkcie, np. w miejscu nierzetelnie wykonanej maty (chińszczyzna).  Wiadomym jest, że będzie odmowa i udowadnianie, że przyczyna leży w uszkodzeniu mechanicznym. W świętych Mikołajów nie chce mi się wierzyć w tych czasach.

[Oskarr]

Możesz kupić w takiej sytuacji Rockridera w karbonie, jakiekolwiek uszkodzenie biorą na gwarancję. Walnie Cię tir? Wymienią Ci rower na nowy ? Może jak będą ślady uderzania siekierą o ramę to nie uznają. 
Czytałem swego czasu trochę o karbonie i uginaniu się włókien i jego pracy. Musiałbym się dokopać do artykułu, gdzie to wyczytałem, ale takie amortyzatory karbonowe przyjmuje się, że poprawne, zaplanowane przez producenta tłumienie drgań utrzymuje się przez 3k km. Sam tego nie potwierdzę, mój Triban 520 na swoim karbonowym widelcu właśnie się zbliża do 3kkm, ja różnic nie czuje, ale musiałbym się przejechać na nowym aby mieć porównanie. 

Łatana rama karbonowa na pewno nie będzie już pracować tak, jak zakładał producent, ale dalej ma szansę być sztywna i wytrzymała. Na bank nie uzyskamy już grubości ścianki na poziomie 2 mm ale na poprawnie sklejonym materiale z odpowiednim nadmiarem nie bałbym się jeździć. 

Myślę, że co do wytrzymałości ram - im cięższy karbon tym powinien być wytrzymalszy. Ramy karbonowe ogólnie powinny więcej wytrzymywać niż alu w podobnych wagach. 

https://www.youtube.com/watch?v=w5eMMf11uhM&ab_channel=Pinkbike
 

Tu filmik z testowania ram karbonowych, polecam szczególnie końcówkę, gdzie bardzo profesjonalnie próbują uszkodzić ramę uderzając ramą w metalowy rant. 

[mike21]

Serwis stwierdzi wadę ramy jeśli uwidoczni się ona w sposób oczywisty - pęknięcie, złamanie itp. Jeśli jest jakiś ślad, że uszkodzenie powstało na skutek uderzenia lub zgniecenia to możesz się z nimi sądzić ? Serwis nie posiada narzędzi np. do prześwietlania struktury i takie badanie jest b.kosztowne więc na podstawie domysłów użytkownika nikt nie będzie się bawił w takie analizy.

Odnośnie wytrzymałości carbo - rurki są na tyle cienkie, że można ramę uszkodzić bagażnikiem do przewozu rowerów łapiącym za dolną rurę. Co do uderzeń to loteria - w alu odpryśnie lakier, zrobi się wgniota w węglu na zewnątrz może nie być śladu.

@Oskar z mojego doświadczenia serwisowego - przeszlo 3/4 uszkodzeń węglowych ram to tylny trójkąt (wkręcony patyk, zerwana przerzutka...). Wspólcześnie 99% rowerów XC FS nie posiada żadnego punktu obrotu w okolicy tylnej osi i każde ugięcie zawieszenia jest związane z pracą rurek tylnego trójkąta (mają być elastyczne w jednym kierunku a sztywne poprzecznie). Po naprawie, póki plomba nie wypadnie ze względu na inne charakterystyki mechaniczne łaty i samej ramy, podczas pracy zawieszenia tylne koło będzie skręcało w jednym kierunku.

Poza tym jak już wspomniałem wyżej - są magicy, którzy będą twierdzić, że wszystko da się naprawić - bo oni na tym robią dużą kasę nie biorąc żadnej odpwiedziapności za skutki ew. wypadku. Znowu odniosę sie do analogii z branży moto - potrafią polepić samochód z kilku, będzie ładny, będzie jeździł ale w razie draki potrafi się w niekontrolowany sposób podzielić znowu na części. Robią to bo też jest ma tym kasa. Poza tym zapytaj kogoś kto fabrykuje (nie naprawia) jakieś komponenty, które mają robić coś więcej niż tylko wyglądać z carbo czy zrobi taki element bez laminacji. A jak usłyszy o naprawie czegoś innego niż ozdobne poszycie karoserii samochodu to zabije śmiechem.

[ram]

2 godziny temu, Oskarr napisał:

Łatana rama karbonowa na pewno nie będzie już pracować tak, jak zakładał producent, ale dalej ma szansę być sztywna i wytrzymała. Na bank nie uzyskamy już grubości ścianki na poziomie 2 mm ale na poprawnie sklejonym materiale z odpowiednim nadmiarem nie bałbym się jeździć. 

 

Dokładnie tak samo właśnie myślę ale w odniesieniu do roweru szosowego. W przypadku MTB/enduro/XC w karbonie nie miałbym już tej pewności, że oblecę jeszcze na łatanej ramie.

 

2 godziny temu, Oskarr napisał:

Myślę, że co do wytrzymałości ram - im cięższy karbon tym powinien być wytrzymalszy. Ramy karbonowe ogólnie powinny więcej wytrzymywać niż alu w podobnych wagach.

No cały czas taksuję zakup XC fulla w karbonie canyona, w wersji LUX. Waga brutto  +/- 9 kg.  Istotnie, w Decu nie ma problemu z gwarancją na uszkodzenia i to jest duży plus. No i cena...  Przeraża mnie sytuacja, że zwykła kolizja z patykiem, który blokuje koło może uszkodzić w karbonie tylne widły i po ptokach.

[ram]

Godzinę temu, mike21 napisał:

Wspólcześnie 99% rowerów XC FS nie posiada żadnego punktu obrotu w okolicy tylnej osi

@mike Rozumiem, że piszesz o HTekach w karbonie. Też do tego wniosku doszedłem. Wyjściem z ryzyka jest (może być) amortyzacja tylnego zawieszenia jak np.  Canyon lux CF SL . Nie wiem, czy dobrze kombinuję. Z drugiej strony nachodzi mnie przekonanie , że karbon jest dedykowany do szosówki nie dla MTB, gdzie o uszkodzenie o wiele łatwiej niż w przypadku endurance. Trudno mi sobie wyobrazić, że przytulę MTB za 14-20 tys. i będę musiał obchodzić się jak z jajkiem. Nie mówiąc już o kategorii grawitacyjnych rowerów w karbonie .  

[mike21]

Nie o HTkach. O FSach jak właśnie np. w Luxie. Wachacz jest jednym całym elelemntem bez linku Horsta i z jednym pivotem w okolict suportu. Ugiecie tego zawieszenia powoduje, że górne rurki tylnego trójkąta wyginają się w łuk. Prawue wszystkie rowery XC FS dzisiaj tak mają. Zaczna niestety ta "moda" wchodzić też do trailu.

Odnośnie obchodzenia się jak z jajkiem to zdecydowanie nie. Jeździsz o nic się nie martwisz. Po ew. wypadku prewencyjnie wymieniasz tak samo jak carbo kierownicę, sztycę, mostek albo jeździsz dalej przyjmując cale ryzyko z tym związane.

Jakiś czas temu przywiozł klient do mnie na serwis rower po spotkaniu z drzewem (dzwon przednim kołem). Sterówka amortyzatora się wygięła a węglowa rama bez żadnego śladu (alu przy tej sile zmienia kąt główki i takich przpulypadków też kilka miałem). W takim przypadku jest rekomendacja wymiany ramy ale klient zabrał rower i pewnie gdzieś zaniósł sam amortyzator na wymianę CSU. Potem pewnie ten rower pojawił się na jakimś ebay'u ?

[ram]

22 minuty temu, mike21 napisał:

Zaczna niestety ta "moda" wchodzić też do trailu.

Dziękuję za podpowiedź. Właśnie o takiej mieszance XC z trailem myślę. Wszyscy "rekomendatorzy" pieją z zachwytu jak to podjeżdża i jak świetnie leci w dół. https://bikerumor.com/review-canyons-longer-lux-trail-bike-proves-a-little-more-suspension-goes-a-long-way/

Czy aby na pewno ugnie się kratownica tego luxa w ramie na widełkach górnych jak piszesz ? Widły u nasady suportu mają przecież przegub ?

[jajacek]

Chyba trochę przesadzacie. Jeżdżę już z 10 lat na karbonowych rowerach i generalnie nie ma z nimi prawie żadnego problemu, w przeciwieństwie do alu. Oczywiście że potrafią pęknąć. Ale zdecydowanie z winy użytkownika. Zwykle w zderzeniu z obiektem stałym. Pęknięcia zmęczeniowe są rzadkie. Jest chyba oczywiste że im lżejsza i cieńsza rama, tym mniej odporna? Mój kolega, prowadzący firmę naprawiająca elementy karbonowe, Cyklon, mówi że jeśli chcesz mieć wytrzymałą ramę, to musi ona ważyć minimum ok. 1200 gram w przypadku szosy lub MTB HT. I tak z moich obserwacji bym się zgodził. Starsze ramy o takiej wadze przeżywały wiele kraks w peletonie. Te nowe, mega wycieniowane pękają bardzo szybko.

Czy karbon można naprawić? Oczywiście że można. Jak trwała będzie to naprawa? Firma w której naprawiałem daje na nią dożywotnią gwarancję. Czy po naprawie rama będzie jak z fabryki? Oczywiście że nie. Trzeba by wyciąć i wymienić cały element. Jak tworzone są ramy? Większość z łączonych ze sobą (nazwijmy to sklejanych) elementów. Dobra rama składa z wielu pojedynczych warstw łatek karbonowych prepegów i żywic łączonych w procesie cieplnym.

Rama ramie nie równa jak ktoś słusznie napisał. Jest to związane z zastosowanymi żywicami i prepegami. Są ramy o których wiadomo że szybko tracą sztywność. Np. Wilier, Banchi, Trek Emonda. Mogę tylko przypuszczać że zastosowano niskiej jakości żywice i za bardzo wycieniowano ramy.

W serwisie słyszałem że mieli ostatni klienta z Emondą która pękła podczas jazdy. Użytkownik na ustawce oparł się o drugiego, skontrował nogami w poprzek ramy, żeby nie upaść i pękła. Co można powiedzieć? Nędzna jakość. Kolega, co prawda ważący blisko 100 kg jechał na Canyon Endurace po prostej drodze. Po najechaniu na studzienkę, pękły tylne widełki. No też nędzna jakość. Canyon i cześć modeli Trek jest produkowanych w tej samej chińskiej fabryce, Quest Composite Technology.

Ja zawsze twierdzę, że amator, a już ważący 80+ kg, nie powinien kupować topowych rowerów przeznaczonych dla lekkich, wyczynowych zawodników. Dla amatora jest średnia półka. Rama HT naszego Speca Epica waży 1200 gram. Młody katuje ją na wszelkie sposoby. Na razie żyje. Dwie jego ramy szosowe ważące po 900 gram pękły. Jedna w niedużej kraksie, tylne widełki. Druga w dużej, gdzie uderzył w słup oświetleniowy. Pękła górna rura. Obie naprawiane. Ściga się na nich od miesięcy i nic się nie dzieje. Tylne widełki zostały w naprawie pogrubione. Firma dokonująca naprawy carbonbike.pl jest światowym potentatem w produkcji karbonowych rowerów i elementów dla paraolimpijczyków. Robią to od 20 lat. Starsza szosowa rama młodego, ważaca 1400 gram przeżyła wszystko w tym wiele kraks.

Na zdjęciu rama ambasadora marki Kross po spotkaniu z patykiem w lesie. Jak to mówią what you pay is what you get :)



Emonda SL kolegi po glebie. Jak coś ma nazwie SL czyli Super Light, unikać :)



Canyon po pierwszej jeździe

[jajacek]

Orbea OIZ jednego z kolegów za ok. 30 tys zł. W rowerze zastosowano głupie rozwiązanie w postaci aluminiowego tylnego trójkąta. Unikać takiego. Tylny trójkąt pękł podczas jazdy na korzeniach w lesie. Początkowo spychologia polskiego dystrybutora. Potem odesłanie do Orbei do Hiszpanii tylnego trójkąta na ekspertyzę. Przyznali mu bezpłatną wymianę trójkąta ale powiedzieli że nie mają takich na stanie i wyślą jak wyprodukują. Trwało 4 miesiące.

[mike21]

1 godzinę temu, ram napisał:

Dziękuję za podpowiedź. Właśnie o takiej mieszance XC z trailem myślę. Wszyscy "rekomendatorzy" pieją z zachwytu jak to podjeżdża i jak świetnie leci w dół. https://bikerumor.com/review-canyons-longer-lux-trail-bike-proves-a-little-more-suspension-goes-a-long-way/

Czy aby na pewno ugnie się kratownica tego luxa w ramie na widełkach górnych jak piszesz ? Widły u nasady suportu mają przecież przegub ?

Nie ma tam żadnej kratownicy. Wahacz po odkręceniu od ramy ma kształt litery V. Kiedyś stosowano ogbiwo horsta czyli w okolicy "dziubka" V był łożyskowany pivot. Teraz ta litera V ma zmieniać kąt ramion bez pivota, przy czym rurki łańcuchowe są sztywne a wyginają się cieniutkie rureczki górne. Działa to nawet jako tako. Niektórzy narzekają że czułość słaba (w rowerze typowo XC bez znaczenia) albo że koło trochę myszkuje na boki.