Skocz do zawartości

Cross, dobre i przyzwoite do 5k (Jacek Kapela)


Rekomendowane odpowiedzi

#cross,  modele dobre i przyzwoite do ok. 5k

Ponieważ w kółko powtarzają się te same pytania, a jak wiadomo zabrania nam się jazdy na rowerze, więc wielu z nas ma więcej czasu, to może zróbmy jakieś "sticky' posty na temat pewnych rowerów o których zapytania się w kółko powtarzają.

Nie zamierzam robić postów na temat rowerów, które uważam za chłam, klasy makrokesz, czy takich z z atrapą amortyzatora, która nie działa. Niech tym się zajmą inni.

Może te posty przerodzą się w coś, co ewentualnie Łukasz Przechodzeń opublikuje na Rowerowych Poradach i będzie stanowić punkt referencyjny. Nie zamierzam tu się posługiwać barierami cenowymi bo jestem zdania że warto czasem nagiąć budżet o kilkaset złotych żeby mieć rower przyzwoity lub dobry zamiast badziewnego.

Dziś dobre i przyzwoite rowery typy cross czyli dawnej nazywane trekkingami. Koła 28 cali (czyli dla tych co nie wiedzą, obwód obręczy taki sam jak w rowerze 29 cali) tyle że z amortyzatorem.

Do czego jest przeznaczony taki rower? Do jazdy po drogach utwardzonych, głównie asfalcie, gruntówkach, szutrówkach z OKAZJONALNYM wjazdem w teren w którym taki cross sobie nie bardzo radzi. Czyli do lasu, gdzie są korzenie, zjazdy i podjazdy, single i szlaki piesze. Przejeździłem na takich rowerach grubo ponad 50 tys km. Kiedyś prowadziłem dziennik treningowy. Wynika z niego, że 95% mojej jazdy było po asfalcie.

Jakie są warunki brzegowe dla takiego roweru żeby był dobrym albo przyzwoitym? Dobry będzie miał amortyzator RockShox Paragon, czyli jedyny rzeczywiście dobrze działający amortyzator w tego typu rowerze i napęd minimum Deore. Przyzwoity będzie miał Suntoura powietrznego i napęd minimum Alivio lub Deore. Nic więcej niż Deore nie jest w takim rowerze potrzebne. To nie jest rower do ścigania tylko do turystyki. Dobrze żeby miał koła z przyzwoitymi piastami i przyzwoite hamulce. Różnica między napędem Deore i SLX nie jest w jakości bo jakościowo są niemal te same, tylko w jednym biegu więcej. XT jest już jakościowo znacznie lepszy ale na asfalcie te różnice nie są zbyt widoczne i warte dopłaty.

Od razu trzeba sobie powiedzieć że amortyzatory typu NRX, NCX, NVX, NEX  Suntoura, które nie są powietrzne nie działają w sposób, który można nazwać amortyzatorem i rowery w nie wyposażone nie można nazwać przyzwoitymi. Skoro nie działają a nie mamy budżetu na zakup dobrego lub przyzwoitego crossa, to lepiej w takim razie kupić rower typu fitness ze sztywnym widelcem. Oszczędzimy 2kg na wadze i trochę na cenie.

Cross nie jest to kategoria rowerów, którymi się interesuję. Ale jestem o nie często pytany. Nie wszystkie modele przychodzą mi go głowy. Więc proszę o podrzucanie w komentarzach innych, spełniających podane warunki brzegowe to uzupełnię ten post.

 

Rose Multisport 2 Fitness
https://www.rosebikes.pl/rose-multisport-2-fitness-men-2687223
Amortyzator: RockShox Paragon Gold Solo Air 65 mm
Korba: Deore 48/36/26
Manetki: Deore, przerzutka tył XT
Hamulce: Altus
Piasty: Deore
Waga: 11,6 kg (dla ramy 19 cali)
Występuje wersja z damską ramą
Gdyby ten rower miał hamulce MT-400 lub MT-500 byłby dla mnie modelowym crossem. Rose jest niemiecką solidną firmą z wieloletnim doświadczeniem. Jest z jedną z nielicznych (jeśli nie jedyną), w której można zamówić rower złożony z komponentów wybranych przez klienta. Więc dokładamy jakieś 200 zł i zamawiamy z hamulcami np. MT-500 i mamy najlżejszy, IMO w kolorze czarnych najlepiej wyglądający (rzecz gustu) cross na rynku.


Kellys Phanatic 70
https://www.kellysbike.com/pl/cross-c719/phanatic-70-p64151
Amortyzator: Suntour NCX-D RL Air 75 mm
Korba: Deore 48/36/26
Manetki: Deore, przerzutka tył XT
Hamulce: MT-500 (klasa Deore)
Piasty: Alivio
Waga: brak danych

Kross Evado 9.0
https://kross.eu/pl/rowery/turystyczne/cross/evado-9-0-srebrny-matowy
Amortyzator: RockShox Paragon Gold RL Solo Air 65 mm
Korba: Deore 48/36/26
Manetki: Deore, przerzutka tył XT
Hamulce: Deore M6000
Piasty: Deore
Waga: brak danych


Romet Orkan 9
https://www.romet.pl/Rower,ORKAN_9_M,10,775,776,15384,2020.html
Amortyzator: Suntour NCX-D LO Air
Korba: Deore 48/36/26
Manetki: XT, przerzutka tył XT
Hamulce: MT-500 (klasa Deore))
Piasty: klasa Deore
Waga: 13,5kg

Unibike Xenon GTS
https://www.unibike.pl/xenon.html
Amortyzator: Suntour NCX-E RL Air
Korba: Deore XT 48/36/26 3x10
Manetki: XT, przerzutki XT
Hamulce: SLX
Piasty: Deore
Waga: brak danych

 

Northtec Caledon DB DR
http://nrowery.pl/crossowe/97-caledon-db-dr.html
Amortyzator: Suntour NRX RL Air 75 mm
Korba: Deore XT 48/36/26 3x10
Manetki: Deore, przerzutka tył XT
Hamulce: Altus
Piasty: Alivio
Waga: 14,4 kg


Giant Roam 1 Disc
https://www.giant-bicycles.com/pl/roam-1-disc-2020
Amortyzator: Suntour NCX-D LO Air 63 mm
Korba: FSA V-Drive 44/32 2x10
Manetki: Deore, przerzutki Deore
Hamulce: Altus
Piasty: Formula
Waga: 12,8 kg


Radon Scart Light 8.0
https://www.radon-bikes.de/en/trekking-cross/cross/scart-light/scart-light-90-2020/
Amortyzator: RockShox Paragon Gold Solo Air 65 mm
Korba: Deore XT 48/36/26 3x10
Manetki: Deore, przerzutki Deore XT
Hamulce: Altus
Piasty: Deore
Waga: 11,3 kg (rozmiar S)


Radon Scart Light 10.0
https://www.radon-bikes.de/en/trekking-cross/cross/scart-light/scart-light-100-2020/
Amortyzator: RockShox Paragon Gold Solo Air 65 mm
Korba: Deore XT 48/36/26 3x10
Manetki: XT, przerzutki Deore XT
Hamulce: XT
Piasty: Mavic (koła systemowe Mavic)
Waga: 11,1 kg (rozmiar S)


Cube Cross Pro
https://www.cube.eu/pl/2020/bikes/tour/cross/cube-cross-pro-iridiumngreen-2020/
Amortyzator: RockShox Paragon Gold Solo Air 65 mm
Korba: XT 48/36/26 3x10
Manetki: Deore, przerzutki XT
Hamulce: Altus
Piasty: Alivio
Waga: 12,4 kg

Author Codex 29
https://velo.pl/rowery/turystyczne/crossowe-29/author/codex-29
Amortyzator: RST Vogue Air TRL (80 mm) powietrzny
Korba: Deore 48/36/26 3x10
Manetki: Deore, przerzutka tylna XT
Hamulce: Tektro Gemini, hydrauliczne
Piasty: Author Xenon
Waga: 12,5 kg (20 cali)

 

POZOSTALI PRODUCENCI
Trek, Specialized, Merida, Marin, Focus, Ghost
NIC GODNEGO UWAGI

 

INNE

Canyon Pathlite AL 6.0
https://www.canyon.com/en-pl/fitness-bikes/allroad-bikes/pathlite/pathlite-al-6.0/2333.html#!accordions=1_0
Amortyzator: Suntour NRX RL Air 75 mm
Korba: Deore XT 36/26 2x11
Manetki: SLX, przerzutka tył XT
Hamulce: Altus
Piasty: Alivio
Waga: 12,7 kg

Ten rower umieściłem w tym zestawieniu, żeby pokazać jak NIE POWININEN być zbudowany cross. Napęd wysokiej klasy z mtb, kompletnie niepotrzebny w rowerze typu cross uniemożliwiający rozwinięcie większych prędkości na asfalcie i z góry. Do którego dodano najtańsze hamulce i niskiej klasy piasty.  Można kupić rower mtb 29 cali z lepszym amorem i podobnym napędem za tę cenę więc ten rower to został zbudowany przez kretynów. Główną zaletą roweru cross nad rowerem mtb jest napęd trekkingowy umożliwiający osiąganie wyższych prędkości na asfalcie i rama dająca trochę bardziej wyprostowaną pozycję.

 

 

Odnośnik do komentarza

Witam Jacku,

Nie wiem czy tutaj mogę zadać to pytanie, ale po przeczytaniu Twojego posta, chciałbym Cię zapytać o poradę w wyborze roweru. Waham się pomiędzy trzema, które wymieniłeś

Kross Evado 9.0 cena 4000 zł, Unibike Xenon GTS 4500 zł, Cube Cross Pro obecnie znalazełm aukcje za 3500 zł na alledrogo. Nadmienię, że jestem facetem sporych gabarytów, więc potrzebuję dużej i mocnej ramy. Obecnie jeżdżę na rowerze MTB Unibike Evo ale już od dłuższego czasu czuję potrzebę zmiany roweru na rower crossowy stąd moje pytanie.

Jeżeli zadałem pytanie w niewłaściwym miejscu, to po prostu proszę o usunięcie go.

Z góry dzięki, 

Pozdrawiam,

Odnośnik do komentarza
  • 2 tygodnie później...
  • 3 tygodnie później...
  • 1 miesiąc temu...

Jacek

Super post, dzieki.

Napisales:

"POZOSTALI PRODUCENCI
Trek, Specialized, Merida, Marin, Focus, Ghost
NIC GODNEGO UWAGI"

Jak to jest ze takie powazne i szanow firmy nie maja nic godnego uwagi? Dlaczego?

Bo nie maja nic ponizej 5000zl z powietrznym amorem (tylko sprezynowym 'uginaczem') i slabszym osprzetem typu Altus/Acera/Alivio?

 

Ostatnio sprzedawca, jak uslyszal, ze jezdze glownie po asfalcie ALE i do tego parki i las (zadnych gor) i przez to szukam roweru crossowego (bo mu tak powiedzialem bo tak myslalem), stwierdzil, ze.....to bez sensu bo "rower crossowy juz w lesie nie da rady i lepiej kupic rekreacyjny MTB (nie sportowy MTB) z oponami o niskich oporach toczenia lub zalozyc semi slicki" - wtedy na asfalcie rower bedzie szybki ale w lesie tez da rade bo opona jest szersza. Do tego wskazywal ze rama w rekreacyjnym MTB bedzie sztywniejsza a to oznacza ze rower bedzie szybki bo nie bedzie strat energii i zaproponwal best sellery z rekreacyjnych MTB u nich czyli Merida Big 9 oraz Cannondale Trail 7. 

To jak to jest z tym w koncu? Mial racje? Lepiej kupic rekreacyjny MTB z odpowiednia opona (niz crossowy z opona 40c) bo taki rower bedzie i szybki na asfalcie (cos co bardzo lubie) ale i w lesie i parku tez sie super sprawdzi gdzie rower crossowy juz nie bo jest dobry tylko na asfalt?

dzieki

ps. rozumiem ze znalezienie rekreacyjnego MTB, crossa albo fitnessa do 2000zl tak zeby byl 'przyzwoity' (o 'dobrym' nawet nie wspomne) jest raczej niemozliwe prawda?

Odnośnik do komentarza

Las lasowi nie równy. Rower crosowy w lesie z piachem i korzeniami rzeczywiście średnio sobie radzi, jeśli jednak masz 80% asfaltu i 20% lasu z ubitymi drogami bez korzeni - cross wygrywa.

Co do sztywności ram - ja osobiście nie jestem w stanie poczuć różnic w pracy ramy, jestem w stanie poczuć różnicę w zależności od zamontowanych kół i opon, ramy nie. Zyski szybkości na sztywnej ramie będziesz miał mniej więcej takie, jakbyś zdrapał lakier z ramy, bo dzięki temu będzie lżejszy.

MTB ma szerokie opony, co za tym idzie, są ciężkie. Moje opony w szosie z szerokością 25 c ważą po 250 gram, opony w mtb 29" po 800 gram + po 300 gram dętki. Do tego szerokie obręcze, które też swoje ważą. Ze względu na samą wagę kół w rowerze mtb, rower MTB nie będzie nigdy taki szybki na twardym jak rower z węższymi kołami.

MTB ma też szeroką kierownicę - szeroka kierownica jest wrogiem prędkości, okej, 72 cm może pomagać na szybkich kamienistych zjazdach, ale w jeździe na asfalcie to jakaś tragedia - ja swoją łapię bliżej mostka, aby troszkę zmniejszyć opory aerodynamiczne.

Co do tańszych rowerów: mtb ma dawać możliwość jazdy po lesie, przejazdu po jakiś dziurach, przejechania po korzeniach itp. W takich warunkach niestety konieczne jest zastosowanie przerzutek trochę lepszej klasy, z lepszą sprężyną i pozwalające na zmianę przełożeń pod obciążeniem, do tego amortyzator powinien mieć tłumienie i sztywność dopasowaną do wagi rowerzysty - podstawowe modele SR suntour jedynie się uginają na dziurach, ale bez tłumienia, nie pilnują tego, aby rower miał stale przyczepność na przednim kole, w rezultacie taki mtb może sprawiać wrażenie bezpiecznego, a na zakręcie nagle stracimy kontakt z podłożem i zaliczamy glebę - stąd tańsze mtb są odradzane.

Tańsze crossy są moim zdaniem już spoko, ludzie kupując rower nie zakładają, że będą jeździli po korzeniach i dziurach i w tych przypadkach kiepskie amortyzatory nie będą dla nich przeszkodą, fajnie, jakby rower miał blokadę amortyzatora - nie aby była jakoś super potrzebna, ale sama blokada oznacza, że rower ma już tłumienie olejowe i taki amortyzator poprawia trakcje. Moja cała rodzina do rekreacyjnych przejażdżek ma takie rowery i są mega zadowoleni, kwestia dla mnie istotna np. dobranie odpowiedniej sprężyny czy możliwość serwisu jest dla nich nieistotna. Taki amortyzator SR suntour należy traktować raczej jako jednorazówkę. Jak będzie gorzej pracował, wymienia się go na nowego bo nie opłaca się go naprawiać; dla osób jeżdżących dużo takie rozwiązania są bez sensu, bo przez 5 lat użytkowania roweru, 3 razy będzie musiał wymienić amortyzator i koszt taniego amortyzatora będzie większy niż inwestycja w lepszy amortyzator od początku, dla osób które robią rocznie 1000 km, taki tani amortyzator jest moim zdaniem spoko opcją, bo nieważne, co by mieli i tak by nie serwisowali.

Fitnessy w granicy 2000 są spoko. W mtb najtańszy w miarę działający amortyzator sprężynowy to 600 zł, powietrzny to 1000, powietrzny z manetką 1200, w fitnesie widelec sztywny to 200 zł. W mtb przerzutka, która wytrzyma latanie po korzeniach to minimum alivio z systemem shadow, ale lepiej, jakby to było deore, w fitnesie alivio/sora spokojnie dają radę. Choć tak, jak kiedyś chorowałem na rowery fitnes i uważałem je za złoty środek, teraz mając koło 2000 zł na fitnesa, kupiłbym rower szosowy z rekreacyjną pozycją.

Odnośnik do komentarza

Umownie są 3 strefy rowerowego pojęcia "przyzwoity":
1. 1300-1500 zł - strefa przejścia z "makrokesza" na rower na markowych ale najtańszych komponentach i niskiej jakości ramie - ale z gwarancją "przyzwoitości - bardzo dobry wybór dla kogoś kto korzystał do tej pory  z dziwadeł chińskich za 500-700 zł a nie wymaga więcej niż przemieszczanie się z miejsca na miejsce czyli synonim przejścia z malucha na sejczento wersja sport - "wrażenia" bardziej sport niż osiągi ale czuć różnicę ...
2. 1800-2000 zł strefa przejścia z badziewnych ale MARKOWYCH części na przyzwoite Alivio które jest synonimem wejścia od kuchni na salony pałacowe - tutaj zaczyna się SŁYSZEĆ i I WIDZIEĆ różnicę w jakości przerzucania biegów czy hamowania - jest to własnie poziom przyzwoitości - ale czuć niedosyt bo widać już że można inaczej - przejście z sejczento na Citigo - czuć wygodę i komfort choć osiągi dalej mierne
W tej strefie średnio jeżdżący rowerzysta (2-3 tysi rocznie) czuje że "jedzie" i "warto było"
3. 2600-2800 zł - strefa wejścia do pełnokrwistych choć biednie wyposażonych w podstawowe markowe z WYŻSZEj półki głównie amory przednie i osprzęt Deore lub XT - przejście z Citigo na Polo GTI czyli nie dość, że wygodnie to już czuć wiatr we włosach i żar w toopie ...
Strefa gdzie jeżdżący 5-7 tysi rocznie rowerzysta nie zmaga się z osprzętem - po prostu korzysta z niego (także wariacko) i cieszy się jazdą ...

Powyższe strefy sa umowne ale pokazują przedział w którym poruszając się osiągasz zamierzony cel

Odpowiadając na Twoje pytanie - jeśli korzystałeś z "makrokesza" i chcesz "mieć dobrze" to przedział ok. 2000 jest idealny, niemniej jeśli Cie stac i chcesz był głaskany "bożą stopą" to wybierz najtańszy "boski rower" i KORZYSTAJ czyli "spożywaj wedle uznania".

Obecnie ze względu na to że kwarantanna sie skończyła a ludzie posysają rowery jak odkurzacze skończyły sie  "dobre okazje" i kupno czegokolwiek za 2800 zł z górnej półki jest co najmniej trudne - po prostu okazje sa do nabycia najpóźniej w marcu a najlepiej w styczniu-lutym - teraz to se możesz palcem u nogi nos podrapać ...

Poza tematem - gdy dysponujesz kwota w okolicach 3-5 tysi to możesz wybierać wśród dowolnego typu rowerów i nawet konfigurować wedle własnych upodobań a nawet konstruować rowery "prawie uniwersalne" - no ale jak w życiu - nie masz kasy to ... se możesz ...

Odnośnik do komentarza

1. Sztywnosc ramy

Kompletna bzdura. Wszystkie te ramy maja bardzo zblizona charakterystyke. 95% z nich jest wykonane z tego samego stopu aluminium 6061. Roznice  miedzy nimi sa niemal nieodczuwalne. Natomiast bywaja pewne szytywniejsze konstrukcje mtb. Ale rzadko na niskim poziomie cenowym.

2. W mojej nomenklaturze nie ma zadnych przyzwoitych rowerow do 2,5k, chyba ze cos wpadnie w te widelki jakims cudem jak slynny Indina X-Pulser 5.9. Poziom przyzoitosci dla rowerow cross/trekking/mtb/fitness to Shimano Deore czy SRAM NX Eagle i uginajacy sie amor za min. 500 zl, jesli sa w takowy wyposazone.

Aczkolwiek przyznaje racje Mociumpelowi, ze do rekreacyjnych zastosowan Shimano Alivio daje rade. Jego porowniania motoryzacyjne tez sa trafne.

3. Czy sprzedawca mial racje? I tak i nie. Czym rozni sie rower cross od mtb? Bardziej rekreacyjna (wyprostowana ) pozycja. Czyli rama jest krotka i wysoka. Napedem jesli mamy typowy crossowo/trekkingowy 3x z korba 48. Wezszy amor i wezsze ale dluzsze tylne widelki, ktore nie akceptuja szerokich opon mtb. Na asfalcie rower cross z korba 48x38x28 i wezszymi oponami pozwoli osiagac wieksze predkosci od roweru mtb. W lesie bedziesz sobie radzil w zaleznosci od ogumienia i amortyzatora. Jak latwy teren to da rade. Im wiecej korzeni, dziur, piachow i blota tym gorzej. Te rowery nie sa wyposazane w zaawansowane amortyzatory mtb a zwykle jedynie w proste uginacze za stowe. Uginaja sie one do 3-4 cm  w sposob bedacy poza kontrola uzytkownika. Wyjatek stanowia te modele co maja amor powietrzny. W powietrznych Suntourach nie ma wybierania malych nierownosc co wynika z ich konstrukcji. Dopiero RockShox Paragon daje zwiekszony komfort i plynna jazde po niierownosciach.

Czyli im wiecej jezdzimy po asfalcie tym nasz wybor jest blizszy trekkinga/fittnessa lub crossa. Im wiecej jest terenu tym lepiej wybrac mtb. Z tym ze wybor rowerow mtb o rekreacyjnej geometrii zblizonej do crossa jest ograniczony, podobnie jak ograniczony jest wybor rowerow mtb z napem 3x lub nawet 2x.

Odnośnik do komentarza
  • 3 miesiące temu...

Cześć Jacku. Myślę ostatnio mocno o kupnie MTB, do którego mógłbym dokupić dodatkowe obręcze z oponami i zmieniać je zależnie od warunków terenowych. Widziałem gdzieś na forum, że ktoś wspominał o takiej opcji. Czy jesteś w stanie polecić jakieś modele rowerów z których można byłoby zrobić taką hybrydę? Jest w tym jakiś sens? Robię różne trasy - czasem przeważa asfalt, a innym razem drogi terenowe. Obecnie odłożyłem sobie 5500zł na crossa - na MTB pewnie trzeba będzie dołożyć z tego co się orientuję. No i mam dylemat: cross czy droższy MTB, ale 2 w 1?

Odnośnik do komentarza

Ja się crossów pozbyłem i do nich nie wracam. Jak dla mnie jest to rower mający zaletę jedynie na asfalcie, pod warunkiem posiadania trzyrzędowej korby. Ja bym raczej polecał w takim celu kupić mtb 29 cali i dodatkowe koła. Ja tak mam. Mój kolega, wyprawowiec, który przez parę lat miksował crossa i mtb ma teraz tylko Cube Attention SL ale z trzyrzędową korbą. Obecnie masz bardzo dobrą ofertę jaką jest Indiana Storm X7 w Media Expert. Sztywne osie, powietrzny Recon, Deore, hamulce MT400. 13,5 kg. Do tego drugi komplet kół i ogarniamy mnóstwo opcji. A i pościgać się na takim w maratonie mtb też nie wstyd. Są też wyższe modele, nawet karbonowe w Media Expert. Ale jak ktoś nie walczy o podium to taka Indiana to świetny wybór.

Odnośnik do komentarza
  • 7 miesięcy temu...

Pozwolę sobie odświeżyć wątek, żeby skomentować aktualność informacji odnośnie rowerów Rosebike - pierwszy i najlepszy typ. Otóż wygląda na to, że teraz już niestety nie można zmieniać konfiguracji w czasie zakupu, zapytałem o to producenta (bo chciałem kupić ten rower i wymienić właśnie hamulce i mostek).

Cytuję odpowiedź:

thank you for email.

I´m sorry but chanes of the specification are not possible.

Sportliche Grüße aus Bocholt / Best regards

telefonischer Fachberater Bikes /  Telephone Bike Sales Consultant

ROSE Bikes GmbH  |  Schersweide 4  |  46395 Bocholt  |  Germany

www.rosebikes.de
Tel.: +49 (2871) 2755 - 70

Odnośnik do komentarza

Nie mam planów aktualizacji tego wątku. Ale dobrze żeby użytkownicy go aktualizowali. Firma Rosebikes nie ma już przedstawicielstwa w Polsce, jak i wielu innych państwach z których się wycofała. Trochę szkoda bo robią dobre rowery. Jak widać cięcia dotyczą też konfiguratora. Trochę się nie dziwię, ze względu na dostępność części. Mam zamówione w Rose części i czekam na nie od 3 miesięcy. Więc jest z nimi dramat w tym roku.

Odnośnik do komentarza

Niemniej i tak pewnie warto kupić ten rower, jeśli ktoś takiego szuka. A hamulce można sobie wymienić potem samemu, wyjdzie pewnie trochę drożej, ale ciagle stosunek-cena za rower będzie moim zdaniem akceptowalna, a jakość roweru bardzo przyzwoita. Także dzięki za ten typ. Niestety dostępność z 9 tygodni zmieniła się właśnie na 16, więc na ten sezon zamawianie go mija się już dla mnie z celem 🙂

Odnośnik do komentarza

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się
×
×
  • Dodaj nową pozycję...