Skocz do zawartości

Polecane posty

    Witam

        Po kilku sezonach z szosą chciałbym wrócić do MTB w teren. Dlatego też zwracam się do Was prośbą o poradę na który rower MTB XC 29” ostatecznie się zdecydować.
Nowy rower posłuży głownie do pokonywania bezdrożny, leśnych, polnych szlaków na Podkarpaciu i Lubelszczyźnie a może z czasem i udział w amatorskich maratonach rowerowych.

Mam 174 cm wzrostu więc rama to pewnie 17" czyli S lub M.  (Osprzęt jak n/w rowerach. Od Shimano Deore do XT poprzez SLX. Rama raczej aluminiowa, chociaż jest jedna propozycja karbonu… Oczywiście najlepiej na obu sztywnych ośkach.
Budżet jaki mogę przeznaczyć na ten cel do max. 5 tys.

Z dotychczasowych obserwacji i poleceń znajomych oraz rozmów ze sprzedawcami brałem pod uwagę n/w modele rowerów:

Cube Reactio n PRO 2018
https://www.cube.eu/cz/2018/bikes/mountainbike/hardtail/reaction/cube-reaction-pro-blacknred-2018/  
Specialized Chisel Comp
https://www.specialized.com/pl/pl/chisel-comp/p/128949

Focus Raven Elite 29 2018
https://www.focus-bikes.com/ch_en/42551-raven-elite

Z tego co sam wywnioskowałem to napęd w Specu jest trochę kombinowany, kaseta tylko 10 rz,
To samo w Focusie, który jest w dobrej cenie, ale raz że kaseta 10-tka to sztywna ośka tylko z przodu.
Natomiast Cube byłby dla mnie najatrakcyjniejszy pod względem ceny! (poniżej 4 tys.), ale słaby amortyzator i brak sztywnej o. z przodu, hamulce.
Więc raczej przy tej kwocie chyba muszę pójść na jakiś kompromis...?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Co do rozmiaru ramy, oczywiście 17,5.

Pretendentów ze sztywnymi osiami jest kilku.
Specialized Chisel Comp
Trek Procaliber 6 (na granicy, 5700)
Accent Peak 29 TA SLX 2018 (4499)
Merida Big Nine Limited (kolega sprzedawał za 4500, nie wiem ile teraz ale chyba ok. 5k)
Kellys Gate 70 2018 (4249)
Kellys Gate 90 2018 (nie znalazłem, ale może do dostania)
Kross Level 8.0 2018 (3900, Kross zawsze można znaleźć aż takiego brania nie ma)
Kross Level 9.0 2018 (4600)
Decathlon Rockrider XC 500 (4499)
Decathlon Rockrider XC 100 (3999)
Decathlon Rockrider XC 050 (3499)

No i jeszcze may rowery o który pytasz,  Cube Reaction Pro i Superior XP 939 2018
Oraz dwa rowery, które ja nazywam karbon-wędka. czyli łowimy klienta na karbon, dając mu najtańszy osprzęt. Focus Raven Elite i Scott Scale 940.

Zacznijmy od materiału ramy.

Karbon jest sztywny ale sprężysty. Zwykle jest sztywniejszy niż aluminium wzdłużnie. Raczej nie produkuje się rowerów karbonowych mtb xc służących do rekreacji. Jedynym wyjątkiem jest tu Trek Procaliber, który ma zmiękczony tył. Praktycznie cała reszta rowerów karbonowych to modele z wyścigową geometrią nastawione na udział w wyścigach. To niesie z sobą pewne konsekwencje. Po pierwsze próbę osiągnięcia najniższej wagi oraz najwyższej sztywności w stosunku do ciężaru. Czyli mamy delikatną ale bardzo sztywną ramę. Ponieważ miałem możliwość testować takie ramy wiele razy, moja opinia jest taka, że jeździ się na takiej ramie szybciej niż na aluminium. Ale kosztem komfortu. O ile komfort w wyścigu jest mało istotny, o tyle w codziennej jeździe treningowej czy długodystansowej ma znaczenie. Jasne że komfort jest sumą części składowych ramy, kół, opon a szczególnie ciśnienia w nich i zawieszenia. Niemniej po 60 km ostrej jazdy na karbonowych rowerach ht, na kołach bezdętkowych na niskim ciśnieniu z wyścigowym amorem, zawsze bolały mnie plecy. Karbon jest mniej odporny na punktowe boczne uderzenia niż alu. Najczęstszą usterką jest pęknięcie tylnych widełek. Ale karbon jest łatwiej naprawić niż alu. Naprawa tylnych widełek kosztuje ok. 500 zł.

Aluminium jest zwykle cięższe i mniej sprężyste niż karbon. Ale poddaje się większemu ugięciu niż karbon podczas ekstremalnych sił działających na nie, póki nie pęknie. W przypadku karbonu jest to do ok. 3% ugięcia materiału, w przypadku alu do 15%. Z tego też wynika że jest mniej podatne na połamanie. Natomiast naprawa jest trudniejsza. Producenci robią zarówno ramy rekreacyjne, jak i wyścigowe z alu. Albo takie uniwersalne do wszystkiego. Sztywność nie jest priorytetem.

Najlepsza rama alu jaką dotychczas wyprodukowano do mtb, to rama Spec Chisel. Waży 1350 gram w rozmiarze M. Ma konstrukcję bez tylnego mostu zwiększającego sztywność i wąską sztycę podsiodłową 27,2 mm również zwiększającą komfort.
Tu mój opis Chisela i pod nim dyskusja o konkurencyjnym do niego Treku Procaliber
https://roweroweporady.pl/f/topic/2586-specialized-chisel-nowy-aluminiowy-wyścigowy-ht/


Konkurencyjne ramy tanich producentów, importujących ramy z Chin i lakierujących je u siebie, takich jak Kross czy Kellys, ważą w rejonie 2-2,2 kg. I różnica w technologiczna między tymi ramami jest ogromna. Gdzieś po środku jest Accent Peak z ramą ważącą 1810 gram. Z poprzednimi ramami Peak było sporo problemów. Nie wiadomo jak z tą wersją. Nie mam pojęcia ile waży rama Meridy. Ale wnosząc z wagi roweru, zapewne w przedziale 1800-2000 gram.

Decathlon robi ramy 29 cali od roku. Są to bardzo lekkie ramy, ważące 1,5 kg w rozmiarze S, więc ok. 1600 gram w rozmiarze M. Ich konstrukcja i geometria wydaje się nowoczesna i dająca szansę na komfort. Jako jedne z nielicznych, dzięki dziwnemu kształtowi tylnych widełek dają możliwość założyć koła 27,5+ z oponami 2,8 cala. Ten standard nie wydaje się szczególnie popularny. A opony 27.5+ potrafią kosztować nawet do 400-500 zł. Więc szansa że użytkownik z tego skorzysta jest znikoma. Nie jeździłem na takich. Podobno jeździ się zupełnie inaczej, bardziej jak na fat bike. Może jest to jakaś opcja np. na zimę.

Kiedyś robiłem takie porównanie, które muszę uzupełnić:
https://roweroweporady.pl/f/topic/2327-rower-mtb-jaki/?do=findComment&comment=16989

Od jakiegoś czasu, próbując usilnie zrobić upgrade moich rowerów niedrogim kosztem,  stwierdzam, że wszelkie kompromisy i oszczędności wyszły mi bokiem. Ja wiem, ze każdy chce kupić taniej i oszczędzić. Ale jedne z najlepiej zainwestowanych przeze mnie pieniędzy były w dobry rower. Bo taki sprawia przyjemność z jazdy i jest to inwestycja na lata. Niestety albo stety ale rowery w ostatnich paru latach przeżyły kompletną rewolucję. W rowerach mtb, które osiągnęły poziom bycia dobrymi, zmieniły się geometrie, standard piast, szerokość opon i typ napędu.

Mając budżet w tych rejonach na pewno chciałbym mieć rower, który ma:
1. Dobrą, w miarę lekką ramę ze sztywną osią, ze stożkową rurą sterową i piastami z bieżącym standardem. Takim obecnie wydaje się Boost.
2. Dobry, w miarę lekki amor powietrzny z kontrolą kompresji i powrotu i sztywną osią
3. Nowoczesny, dobrej klasy napęd. Nie jestem zwolennikiem 1x ani firmy SRAM . Najchętniej min. Shimano SLX 2x11. Między nim a XT różnica jest znikoma. 2x10 Deore też wchodzi w grę. Jak ktoś lubi 1x to minimum SRAM NX Eagle albo SRAM GX
4. Koła które nie ważą tonę, na porządnych piastach. Wytrzymałe. Najchętniej 32 szprychy ale dobre 28 też wchodzi w grę. I jakieś sensowne opony nie ważące tonę.
5. Hamulce, które nie są jakimiś struclami, nie ciekną i hamują. SLX są brzytwa. Deore dają radę. Podobno Alivio to najniższe co wchodzi w grę. SRAM Level podobno bardzo dobre.

To tak na szybko do śniadania. Dalej rozwinę. Natomiast szybka odpowiedź jest taka
Najlepszym rowerem mtb w tych okolicach cenowych, aczkolwiek przekraczający budżet jest Spec Chisel Expert. Spełnia wszystkie powyższe 5 punktów. Na pytanie na prv czy nie dopłacasz za markę odpowiedź brzmi...

Za ok. 5k masz Kellysa, Krossa, Accenta, Cube czy Meridę. Ich ramy ważą 1800-2200 gram. I są średniej jakości. Accent sprzedaję swoją ramę za 1000 zł. Ile w takich razie jest warta rama Speca? Jak dla mnie bez problemu 1500 zł. Spec daje wyśmienitą gwarancję na ramy. Jeśli coś się stanie to w szybkim tempie będziesz miał wymienioną ramę na nową. U tamtych producentów będziesz się chandryczył miesiącami z nie wiadomo jakim skutkiem. Ile to jest warte? Dla mnie minimum 500. Spec daje dobre, sprawdzone i bardzo wytrzymałe koła z dobrymi, ze sprawdzonymi, wytrzymałymi oponami. Tamci dają jakieś swoje badziewiaki a z oponami różnie bywa. Kellys np. chyba daje najtańsze drutówki jak dobrze pamiętam. Ile to jest warte? 500. Więc masz odpowiedź na pytanie czy warto dopłacić 1500.

 

 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

No i pozamiatane...

Po takiej mega wypowiedzi, wątpię żeby ktokolwiek jeszcze zabrał głos.  W zasadzie to nie ma takiej potrzeby!

Bardzo Ci dziękuję!!!

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Pozostaje jeszcze kwestia geometrii - bez sensu też kupować rower, mimo że w danym budżecie najlepszy, jeśli nie będziesz w stanie na nim wysiedzieć. I to jest mimo wszystko (według mnie) najważniejsza kwestia. Co innego Jacek, który ujeżdża wszystkie MTB i jego ciało jest do tego przyzwyczajone. Co innego ktoś kto do MTB wraca po jakimś czasie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Jedyna geometria o której słyszałem że jest udziwniona dotyczy Kross. Więc nie sądzę żeby koledze coś nie przypasowało. Tym bardziej że ma podobne parametry fizyczne do moich. Z tym ujeżdżaniem to nie przesadzajmy. Moje doświadczenie w mtb jest bardzo krótkie. 3-4 lata. Ale faktycznie staram się jak jest tylko taka możliwość testować różne rowery. Akurat Chisel testowałem dwa razy i polubiliśmy się od pierwszej jazdy. To jest standardowy rower bez udziwnień.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
7 godzin temu, thalcave napisał:

Co innego ktoś kto do MTB wraca po jakimś czasie.

Spokojnie. To że wracam do MTB, to nie znaczy, że nie mam styczności z rowerami. Mam dwa Gianty. Jeden szosa TCR a drugi stary Boulder z lat 90-tych bez amora, wiec "gnaty" i zad przywykły do różnych obciążeń, pozycji ect.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
1 godzinę temu, koyot napisał:

Mam dwa Gianty. Jeden szosa TCR a drugi stary Boulder z lat 90-tych bez amora, wiec "gnaty" i zad przywykły do różnych obciążeń, pozycji ect.

Ja też mam takiego Gianta - koło 26", bez amora - zupełnie inny niż nowoczesne rowery.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

@koyot Trek X-Caliber 9 (model 2018 wydaje się być ciężko z jego znalezieniem, 2019 oprócz ciężkiego amora jest jak najbardziej reprezentatywny).

Dnia 10.02.2019 o 10:28, jajacek napisał:

Mając budżet w tych rejonach na pewno chciałbym mieć rower, który ma:
1. Dobrą, w miarę lekką ramę ze sztywną osią, ze stożkową rurą sterową i piastami z bieżącym standardem. Takim obecnie wydaje się Boost.
2. Dobry, w miarę lekki amor powietrzny z kontrolą kompresji i powrotu i sztywną osią
3. Nowoczesny, dobrej klasy napęd. Nie jestem zwolennikiem 1x ani firmy SRAM . Najchętniej min. Shimano SLX 2x11. Między nim a XT różnica jest znikoma. 2x10 Deore też wchodzi w grę. Jak ktoś lubi 1x to minimum SRAM NX Eagle albo SRAM GX
4. Koła które nie ważą tonę, na porządnych piastach. Wytrzymałe. Najchętniej 32 szprychy ale dobre 28 też wchodzi w grę. I jakieś sensowne opony nie ważące tonę.
5. Hamulce, które nie są jakimiś struclami, nie ciekną i hamują. SLX są brzytwa. Deore dają radę. Podobno Alivio to najniższe co wchodzi w grę. SRAM Level podobno bardzo dobre.

Powyższy model posiada wszystko co zostało wyżej zacytowane.

Cena w podanych granicach.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Powyższy model kolego, jest rowerem rekreacyjnym (w opisie ramy, mocowanie na bagażnik i nóżkę 🙂 ). Nie posiada:
- sztywnej osi w ramie
- amor jest amorem z tłumikiem poprzedniej generacji TurnKey i ma golenie 30mm, do rekreacji super, do ścigania nie bardzo, ma sztywną oś, Kosztuje ok. 1000 zł w detalu
- ma beznadziejne koła jak każdy Trek niskiej klasy
- hamulce klasy rekreacyjnej Shimano Alivio ale ujdą
Jest to fajny rower rekreacyjny i do sporadycznego maratonu. Nie jest dobrą bazą wyścigową bo ani rama nie posiada wyścigowej geometrii ani amor nie jest za dobry ani hamulce nie są za specjalne.
 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

@jajacek Prawda, ale:

- jest boost w ramie (co czego oczekiwałeś od roweru, tak jak napisałeś w poprzednim poście, 141 nie 142 ani 148, ale czy też jest to aż taka różnica?) i tak mamy ośki z QR (tak jak w Kellys Gate 50, 70),

- golenie 30mm z tłumikiem TK vs. golenie 32mm z tłumikiem RL, proszę wskazać różnice, dla których warto to mieć (kolega nie podał swojej wagi, ale załóżmy że waży 80kg, czy będzie aż taka różnica?),

- hamulce klasy deore w rowerze w cenie do 5tys. zł? Proszę wskaż rower do tej kwoty (nie większej) z lepszymi heblami niż MT-400,

- koła, tu akurat nie dyskutuję, ale w tej cenie można lepiej?

Podsumowując: skoro ma być wszystko lepsze (heble lepsze niż Allivio, lepsze koła, lepszy amor i dwie sztywne ośki) to wyjdzie 6-7tys. i Procaliber na alu.

@ Oczywiście dyskutujemy tylko o nowych rowerach. Nie bierzemy pod uwagę używek.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Ale przecież nie napisałem że to jest zły rower. Ani nie mam nic przeciwko firmie Trek a wręcz przeciwnie.

Sztywna oś z pewnością jest potrzebna z przodu. Bo przednie koło jest narażone na więcej poniewierania niż tylne. Miałem sam też ze dwa przypadki że mi się rozpiął szybkozamykacz z przodu na mocno technicznej trasie. Więc to mamy. A czy golenie 32 czy 30 mm? Oczywiście że grubsze golenie będą sztywniejsze i bardziej wytrzymałe. Ile kolega waży nie wiem. Natomiast charakterystyka wyścigowa ma to do siebie że mało kto uważa na wyścigu i wali się byle do przodu. W związku z tym pytanie ile tego poniewierania taki amor wytrzyma. Wiem że Reba wytrzymuje bardzo dużo. I Recon w miarę też. No i jeśli wymieniamy koła lub zdejmujemy do transportu to częściej przednie niż oba.

Tłumik jest to część amora odpowiadająca za tłumienie kompresji. W tłumiku TurnKey jest ona ustawiona fabrycznie i nie ma możliwości jej regulacji. Nie da się go również zablokować "na sztywno". Zawsze ma kilka cm zakresu pracy mimo zablokowania. W tłumiku Motion Control możesz dopasować wszystkie parametry. Czułość, floodgate czyli po jak mocnym uderzeniu blokada się zwolni a amor się ugnie i czułość kompresji. Czyli możesz dostosować charakterystykę zawieszenia do swoich potrzeb. Nie każdy z tego skorzysta ale wnikliwy użytkownik może eksperymentować i znaleźć optymalne nastawy dla siebie.

Sztywna oś z tyłu dobrze żeby była. Czy jest to konieczne? Nie. Ale taki jest teraz trend plus uzyskujemy zarówno zwiększoną sztywność jak powtarzalność pozycji względem klocków hamulcowych. Ja w każdym razie jednak chciałbym mieć.

Boost 141 jest to niestandardowa piasta robiona dla Treka i chyba kilku innych amerykańskich producentów, którzy się zmówili żeby mieć niestandardowe rozwiązanie. Ma to na celu przywiązanie użytkownika do rozwiązań producenta, czego nie znoszę. Co nie znaczy że nie można kupić kół w innym standardzie.

Hamulce? Peak ma SLX. Ale faktycznie oprócz Chisela Comp, który ma Deore reszta ma nie lepsze niż Alivio.

Jeśli chodzi o koła to producent raczej zakłada pewien sposób użytkowania i do niego dostosowuje koła. Koła w X-Caliber są zbudowane na stosunkowo niskiej jakości obręczach z kiepskimi piastami robionymi dla Treka bodajże przez firmę Formula. Nie są zaprojektowane na duże nadużywanie. Często lecą szprychy i są często problemy z tylną piastą.

Właściciel tego wątku optuje za kupieniem Chisela Comp 2018 2x10. Można go wyrwać za ok. 5k. Czy dostanie lepszy rower niż Trek X-Caliber 9 2019? Oczywiście
- lepsza lżejsza rama ze sztywną osią z trochę bardziej agresywną geometrią
- lepszy amor bo Spec daje (czego nie pisze) RockShox Judy Gold RL
- lepsze hamulce (Deore)
- znacznie lepsze koła ze standardowymi piastami
- gorszy napęd (Deore 2x10)

Chisel Comp 2019 ma cenę SRP 6700. Przed sezonem standardowo dostanie się 15% rabatu. Wychodzi 5700.
X-Caliber 9 2019 ma cenę SRP 5300. Nie wiem ile rabatu się dostanie. Załóżmy że też 15%. Wyszłoby wtedy 4500.
Czy warto dopłacić 1200? Na granicy. Można wtedy gdybać. Ale jeśli się znajdzie Chisela Comp 2018 za 5k to na pewno warto.


 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Wszystko pięknie wytłumaczone. Dziękuję. Jest tylko jeden mały problem.

Autor chce rower DO 5000zł (bo pułap jest od 4000zł, do 5000zł). Niestety, ale czytając pierwszy post autora tematu chce on rower do MAX 5000zł.

Co w takim razie @jajacek powiesz? Nie polecaj tutaj Speca Chisel Comp bo prostu nie mieści się w budżecie. W tym przypadku zakładając rabat 15% Trek będzie jednym z najlepszych wyborów w tej cenie. Też tak uważasz? Jeżeli nie to to co innego? 

Accent Peak - słabe ramy, no i sama firma bez większej renomy,

Merida big nine 500 lite - brak sztywnego przodu, całkowicie wyklucza ten rower, Limited? Ciężko dostać w PL,

Kellys - wszystko ok osprzętowo, ale ciężki i nie ta geometria jednak, spoko koła,

Kross - ramy z chin z naszymi naklejkami, bardzo dobry osprzęt za cenę wyprzedażową, dwie sztywne osie, SLX/XT, Recon RL, ale press-fit no i te nieszczęsne koła,

Rockrider - ok, ale to jednak Decathlon, mało opinii ludzi na temat nowych modeli.

No i tyle. Rowerów jest naprawdę dużo, powiedziałbym, że nawet za duży wybór. Ale jak mamy mówić o idealnych rowerze w kwestii cena/jakość to chyba nigdy nie dojedziemy do konkretnego wniosku. Bo jeden mówi że tłumik TK jest spoko, drugi że press-fit nie przeszkadza przy masie 70kg, trzeci jeszcze powie, że wystarczy mu Deore do maratonów 2x10, a czwart że najważniejsza jest waga roweru i najlżejsza rama. No i koło się zamyka.

W związku z tym powracam do początku. @jajacek Jaki rower MTB do lasu i kilka razy w roku maratonów w cenie do MAX 5000zł?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Sorry ale z kolegą już przedyskutowaliśmy pewne sprawy na prv i wiem że szuka Speca. Ja nikogo na nic na siłę nie namawiam. Nie sprzedaję rowerów ani nie otrzymuję prowizji za polecenie klienta. Polecam to do czego mam przekonanie. Zwykle jest to Spec, Trek, Cube, Kellys czy Merida. Z budżetem też różnie bywa, bo w czasie dyskusji czasem to ewoluuje. Twierdzę że 10% w te czy wewte nie ma znaczenia bo jest to zakup na lata a nie mierzenie pieniędzy aptekarską wagą.

Czy Peak to złe ramy? Znam przynajmniej 5 osób, które miały poprzedni model i chyba nic im nie pękło. Ale wiem że sporo osób narzekało. Czy nowa rama Peak ze sztywną osią jest lepsza? Nie wiem. Czy firma Velo, właściciel Accenta jest złą firma? W moim przekonaniu z pewnością nie gorszą niż Kross, Unibike czy Romet.

Merida Big Nine Lite, tu nie rozważaliśmy. Big Nine Limited 2018 sprzedawała się za 4500 i była niezłym wyborem. Chociaż napęd 1x11 mi się nie podoba. Nie wiem jak z dostępnością. Kellys. Że ciężki? Ramy jak w Kross czy Cube więc wiadomo że ciężkie. Koła i opony też ciężkie. Ale taniej. Coś za coś. Kross to samo. Nie wiem jak te rowery z Decathlonu. Przyjrzę i m się jak będę w którymś. W kwestii napędu 2x10 sam mam taki i  jest absolutnie wystarczający nawet do ścigania. Jak ktoś jest ograniczony finansowo to zawsze są jakieś kompromisy. Wiadomo że suport wkręcany jest lepszy niż PressFit. że tłumik MC lepszy niż TK. Ale jak ktoś chce oszczędzić to musi z czegoś zrezygnować.

Może musisz przejrzeć rowery mające amor ze sztywną osią ale brak sztywnej osi z tyłu. Takie jak Rose Count Solo czy Canyon. Z tym że te są wysyłkowe.

Natomiast do ścigania ważne są:

- waga roweru
- geometria ramy
- sztywność ramy
- waga i sztywność kół
- kultura pracy amora
- kultura pracy napędu, szczególnie pod obciążeniem
- zestopniowanie napędu
- waga kół
- jakość łożysk poszczególnych komponentów
- dobór opon i ciśnienia do warunków
- własna waga
- własna technika

Niekoniecznie w tej kolejności.
 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Czy jeździłeś może na Rose Count Solo lub Canyonie?

Z tego co pamiętam to nowe Rose Count Solo 2 nie mają sztywnej ośki nawet z przodu. A to już jest 4400zl.

Canyon chyba w wersji też ok. 4500zl nie ma sztywnego tyłu. Chyba nawet przodu też nie ma.

Ciężko jednoznacznie stwierdzić czy x-caliber 9 to typowo rekreacyjna geometria. Taka ma na pewno Kross czy Kellys, do których się przymierzałem.

 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Bądź aktywny! Zaloguj się lub utwórz konto

Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto, to proste!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Posiadasz własne konto? Użyj go!

Zaloguj się

×