Dobór opon do szosy endurance użytkowanej turystycznie

[Szwedacz]

4 godziny temu, jajacek napisał(a):

Testujemy różne rozwiązania na torze i nigdy szerokie opony nie wychodzą szybsze niż węższe przy większych prędkościach.

Ale przytaczanie tego w tej dyskusji to kompletna bzdura. Tor jest wręcz idealnie równy w porównaniu z dyskutowanymi nawierzchniami. Jak masz równą nawierzchnię, to się nie przejmujesz nierównościami, których nie ma i pompujesz opony, aby były twarde jak kamień, tym samym redukujesz straty mocy związane z odkształcaniem się gumy i patrząc po wynikach, strzelam że dominuje opór aerodynamiczny.

Poza torem już nie jest tak różowo. Mamy mniejsze czy większe nierówności i ta opona zaczyna pracować. Tu już trzeba rozpatrywać objętość opony, ciśnienie, wagę łączną, prędkość jazdy jak i nawierzchnię razem równocześnie, bo te zależności robią się bardziej zagmatwane. Wyniki na bębnie będą z goła inne niż na rzeczywistych trasach. Pod ręką mam tabelki Karrascha, o których ostatnio dyskutowaliśmy (CRR jest wprost proporcjonalny do oporów; mniej = lepiej).

Wybrałem te opony, które są w różnych rozmiarach i nie są podane jako ewidentnie różne wersje. Caracale i powiedzmy, że RS to semislicki; pozostałe mają niski i gęsty bieżnik. Tak, machnął się w nazwie Schalbusów.

I co widzimy w tak niewielkim zbiorze? Przede wszystkim wychodzi, że nie wiemy nic o niepewności pomiaru - z jakim błędem wyznaczono te współczynniki? Widać, że sporo zależy od konkretnej opony i potencjalnie różnic w jej konstrukcji. Widać, że na bębnie, w każdym przypadku szersza opona NIE ma mniejszych oporów toczenia. Widać, że szersza opona zaczyna mieć wyraźną przewagę dopiero w terenie zakrawającym powoli o lżejsze odmiany MTB czy przełajów, a tych niestety najmniej Karrasch testował. Na gorszych asfaltach czy "szutrach premium" różnice wydają się być w granicy błędu pomiarowego lub rozrzutów produkcyjnych (np. RX wypadł najlepiej środkowy!).

Nie zapominajmy też o tym, że większy balon, to potencjalnie niższe ciśnienie, a więc i większy komfort. Większy komfort idzie w parze z tym, że dłużej możemy wyższą moc generować.

4 godziny temu, jajacek napisał(a):

Jeżdżę głównie po wiochach pod Warszawą. Na pętli 100 km nie ma więcej niż 2-3 km asfaltów w kiepskim stanie.

Tu wszystko zależy od konkretnej drogi. Są trasy, gdzie będziesz jechał całość idealnym asfaltem, a są takie, gdzie i na gravelu będziesz marudzić na stan, ewentualnie jechał w ruchu środkiem pasa. APZ w postach często okolice MPK wymienia, a tam do nich dochodzi jeszcze kupa łączników czy odcinków gruntowych, raczej nie z gatunku tych, o których wszyscy bez MTB marzą.

[jajacek]

Co do toru to nie chodzi zupełnie o nawierzchnię. Tylko o aerodynamikę. Jak zwiększasz rozmiar opony to zwiększa się opór czołowy.
Przy niskich prędkościach dominującą zmienną są opory toczenia. 
Przy wyższych prędkościach zaczyna się włączać aerodynamika.
Pytanie brzmi gdzie jest ten breaking point?
Zależy jak kto jeździ.
Ja jeżdżąc na szosie samotnie mam najczęściej średnią w przedziale 25-28 km/h.
Są odcinki że jadę 22-25 km/h pod wiatr. Są odcinki że jadę 30-38 km/h z wiatrem.
Wiadomo ze średniej że odcinki gdzie jadę wolniej trwają dłużej.

Co do opony którą wskazał APZ to moim zdaniem jest to śmieć.
Według BRR przy ciśnieniu 2,6 bara ma rolling resistance 29W !!!
Jest wolniejsza niż moje opony MTB!
Do tego ma tylko 60 TPI
Czyli jest to opona z najtańszej, twardej mieszanki dająca beznadziejne opory toczenia oraz beznadziejną przyczepność bo się nie deformuje w zakrętach ze względu na sztywność
CX/Gravel Tire Test: Pirelli Cinturato EVO TLR 40

Przy tym samym ciśnieniu Corsa Pro Control 42 mm ma rolling resistance 18,2W
CX/Gravel Tire Test: Vittoria Corsa Pro Control TLR 42
Czyli para opon Corsa Pro Control jest szybsza przy 29 km/na jakich to mierzą o 21,6W !!!

Żeby jechać 29 km/h potrzebna jest moc pewnie gdzieś ok. 170-180W
Czyli taka badziewna opona zabiera nam na gładkiej powierzchni ponad 10% wytwarzanej mocy !!!

Na dodatek ma tragiczną przyczepność i komfort.
Corsa Pro Control jest z mega miękkiej mieszanki i ma bawełniany oplot 320 TPI
Na ich obręczy jest szerokość wynosi 38 mm.
Grubość na środku bieżnika wynosi 3,2 mm
Wet Grip 77 punktów
Przebijalność 52 punkty

Cinturato 
TPI 60
Na ich obręczy jest szerokość wynosi 37 mm.
Grubość na środku bieżnika wynosi 4,6 mm
Przebijalność 99 punktów
We Grip 74 punkty

Czyli jest to tzw. kartofel jak to mówią kolarze.
Opona pancerna rodzaju Gatorskin czy Schwalbe Maraton
Ciężka, trudno przebijalna, żywotna, niekomfortowa, o niskiej przyczepności.
Ta mała różnica w przyczepności na bębnie jest myląca.
Jeździłem wiele lat na oponach Roubaix Pro.
Miały bardzo wysoką odporność i żywotność.
Ale bardzo kiepską przyczepność ze względu na twardą mieszankę.
Mimo bocznego bieżnika sugerującego że to poprawi przyczepność.
Przestałem na nich jeździć po tym jak wywaliłem się w zakręcie.
Podarłem ciuchy i się poobijałem.
Wtedy mój młody mi powiedział:
"Tata, kup sobie jakąś porządną, przyczepną oponę. Przecież stać Cię. Szkoda zdrowia"
I od lat już na takich kartoflach nie jeżdżę.
Jeżdżę na szosie wyłącznie na oponach z oplotem bawełnianym o bardzo wysokim TPI.
Veloflex (już nie produkują) Vittoria, Specialized. 
Ale renomę mają też Challenge, Rene Herse i Dugast, kupiony ostatnio przez Vittorię.
Nie znoszę Continental GP 5000, którą gdzieś nawet mamy bo jest to opona z oszukanym TPI, 60x3, owszem szybka, ale bardzo sztywna, niekomfortowa i o nędznej przyczepności. Co widać było wiele razy jak zawodnicy tacy jak Pogacar wywalali się w zakrętach.
I mieliśmy przykłady że np. mój syn jechał tym samym torem jazdy z kolegą w Hiszpanii na zjeździe, on bez problemu a kolega, też kolarz szosowy z dużym doświadczeniem leżał.
Słynna była też konwersacja Pogacara z Rafałem Majką na zjazdach Tour of Slovenia gdzie zjeżdżali z gór na Pirelli w deszczu i Pogacar krzyczał "shit tires", tak był na nie wściekły.

Więc dla mnie gdybym miał wybierać oponę w okolicach 40 mm na szosę to byłby wybór między Vittoria Corsa PRo Control i Challenge Strada Biancha, którą jak widzę można kupić np. w Bikestacji. O ile mają.
Opona szosowa składana Challenge Strada Bianca Pro | 700x36c x 36-622 

Strada Biancha jest szybsza niż Corsa Control 14,8W ale cieńsza 2,5 mm, czyli mniej żywotna.
Wersja 40 ma 38 mm
Przebijalność na BRR 53 punkty
Ale przyczepność tragiczna 57 punktów. O ile tak jest w rzeczywistości.
Grzebnąłem w necie i użytkownicy twierdzą że to bardzo dobra opona na suche warunki i gładkie szutry, na które została zaprojektowana ale mam bardzo kiepską przyczepność na mokrym.

Więc ja wybieram Corsa Pro Control.
Oponę którą bardzo dobrze znam i z którem byłem mega zadowolony.
Po szutrach idzie jak dzik w żołędzie 🙂

[APZ]

Dziękuję Koledzy za opinie.

Te luksusowe opony corsa, rekomendowane przez @jajacek, ale o szerokości 38 mm (takie chciałbym), są póki co słabo dostępne. W sklepie MTBIKER mają 1 sztukę. 42 mm użyte we wskazanym teście nie wejdą do mojej ramy, a 40 mm nie produkują. Jeszcze poszukam...

[APZ]

Te Vittoria Corsa mają żółtawy pasek, zbliżony kolorem do ramy mojego roweru. To chyba najważniejsze kryterium!  😉

[jajacek]

Każdy dystrybutor Vittoria ma bezproblemowy dostęp do ich opon.
Dystrybutorem oficjalnym w PL jest Velo Gliwice, gdzie raz kupowałem.
Na BikeInn często też mają.

[APZ]

W Velo mają:
rozmiar: 700x26C, 700x28C, 700x30C, 700x32C, 700x34C, 700x42C
W BikeInn: max 34 mm
W MTBike: jest 38 mm, ale 1 sztuka. 

Napisałem do dwóch sklepów, aby sprowadzili  Vittoria Corsa Pro Control 700x38C, bo pewnie są produkowane. Zobaczymy... 

Intuicja (może błędnie) mi podpowiada, abym sobie sprawił wysokiej klasy (lekkie, ciche, komfortowe, małoprzebijalne) opony szosowe, ale szerokie na 38-40 mm, z niskim bieżnikiem. Skoro teraz na klockach R1 Bontrager 32 mm brnę czasami po gorszych nawierzchniach, to lepszej klasy opony dadzą mi skok komfortu i niekoniecznie muszą mieć aż 40 mm. Ale chciałbym spróbować większej szerokości i szukam 38-40 mm w najlepszej, dostępnej jakości. Przy moim turystycznym jeżdżeniu pewnie jest to przerost formy nad treścią, ale lubię używać dobrych rzeczy, mimo że efekty mogą być słabo zauważalne w praktyce. 

[Szwedacz]

4 godziny temu, jajacek napisał(a):

Co do toru to nie chodzi zupełnie o nawierzchnię. Tylko o aerodynamikę. Jak zwiększasz rozmiar opony to zwiększa się opór czołowy.

Nie. Jak już wcześniej napisałem, mając idealnie równą nawierzchnię eliminujesz potrzebę obniżania ciśnienia, bo nie masz nierówności, na których koło by mogło podskakiwać i tracić kontakt z podłożem. Opór czołowy opony to coś kompletnie zaniedbywalnego dla amatora, zwłaszcza tylnej. Dawniej regularnie cytowany tu przez Ciebie Swissside podaje wyniki porównania, gdzie wychodzi że gravelowe koło z odpowiednim stożkiem i oponą 35mm oszczędza nam mniej niż 2W oporu aero przy 30 km/h względem zwykłego alu koła na oponie 45mm. Przy 45km/h jest to 5.4W. Podobnie to wyglądało jak mierzyli cały rower i jedynie podmieniali opony:

Mówisz, że te okolice 30 km/h to będzie ze 180W -- szersze opony wnoszą tu skrajnie 2% oporu. Zdecydowanie mniejsza różnica niż odpowiedni dobór modelu, mieszanki opony, a może i ciśnienia. Może to być zysk porównywalny z dołożeniem odpowiednich błotników albo dużej torby podsiodłowej 😉 Wiatr tu wiele nie zmienia, liczy się prędkość względem powietrza. Wiadomo, że im silniej zawieje, tym wolniej lub szybciej względem podłoża będziemy jechać, zależnie od kierunku wiatru względem nas.

 

[jajacek]

Być może masz tu rację. Moja intuicja podpowiada mi co innego. 
Ale trzeba by to obiektywnie zmierzyć. 

[Szwedacz]

Zderzasz dwa kompletnie różne światy i doświadczenia z nich wynikające. Gravel, czy turystyczna-szosa jaką jest Domane (gdyby nie konfiguracja napędu to pewnie dawno temu by jako gravel był sprzedawany) jest skonfigurowany zupełnie inaczej niż wyścigowe szosy z górnej półki. Możliwe, że w takiej szosie dołożenie 5W na aerodynamice opon to katastrofa i zauważalny wzrost oporów, ale jestem niemal pewien, że jakbyś wziął bardziej rekreacyjny rower i zaczął analizować gdzie i ile mocy się w nim traci, to wyjdzie, że ta szerokość opon jest gdzieś na końcu listy i na innych rzeczach możesz dużo więcej ugrać, więc nimi w pierwszej kolejności by się wypadało zająć.

W pierwszym poście jako kryteria wyboru padły komfort i niski hałas toczenia. Ciut niżej, że obracamy się w zakresie prędkości do 30 km/h.

[APZ]

AI mówi, że opony Vittoria Corsa Pro Control w szerokości 38 mm są produkowane od kwietnia 2026 r. Pewnie dlatego ich jeszcze nie ma w ofertach sklepowych. Są dostępne 34 mm. Centrum Rowerowe ich nie sprowadzi. Velo Gliwice- myśli.

[APZ]

8 minut temu, Szwedacz napisał(a):

W pierwszym poście jako kryteria wyboru padły komfort i niski hałas toczenia. Ciut niżej, że obracamy się w zakresie prędkości do 30 km/h

Tak. U mnie prędkość ponad 30, to tylko chwilowo występuje. 

[jajacek]

Test praktyczny pokaże czy będzie lepiej czy nie.
Ja w ostatnich latach tylko raz jechałem na jakich oponach badziewiakach. Schwalbe Lugano na pożyczonym kole.
I się trzy razy zatrzymywałem żeby sprawdzić czy wszystko jest ok bo to koło z tymi oponami było tak odczuwalnie wolne 🙂
Najnowsze Vittorie to już naprawdę świetne opony. 
W starszej wersji bieżnik nie był wulkanizowany i się odklejał. 
W nowszej wersji już tego nie ma.

[APZ]

@jajacek  W Velo Gliwice za ok. 2 tygodnie będą rekomendowane przez Ciebie opony 38 mm. 

[jajacek]

No i chyba po temacie 🙂

[APZ]

1 minutę temu, jajacek napisał(a):

No i chyba po temacie 🙂

Prawie... Jeszcze żona musi wziąć nadgodziny, bo dosyć drogie te cudeńka.
Ale kupię i wrażenia opiszę po kilku jazdach. Dzięki za pomoc.
Chyba szkoda czasu na szukanie innych marek, porównywalnych do tych Vittoria Corsa Pro Control 700x38C?