Upgrade roweru MTB. Skrajne podejścia

[jajacek]

Wczoraj dyskutowałem z dwoma kolegami, którzy ścigali się w XC nad podejściem do upgrade'u mojego roweru XC po to żeby go przyspieszyć.

Rower jest taki:



Konfiguracja:
Rama karbonowa z 2017 roku z Boost
Amor Fox StepCast Performance, blokada na goleni

Kokpit:
Kierownica Syntace Vector Carbon 72 cm
Mostek Specialized 60 mm
Gripy ESI Extra Chunky

Napęd
1x11
Korba Race Aeffect, 650 gramów
Blat oval 34 Narrow Wide
Kaseta Shimano SLX 11x46
Manetka XTR
Przerzutka XT

Koła
Newmen Evolution SL A.30, 1800 gramów, piasty DT 350, szprychy Sapim
Opony Fast Trak Control 2,3 cala
Chwilowo dętki ale wrócę pewnie do TPU, z którymi miałem pewne problemy

No i mamy tu dwa skrajne podejścia moich kolegów, z dużym doświadczeniem.

Sprzedawca rowerów, trochę mechanikuje: 
Korba carbon, zaoszczędzisz 150-200 gramów. Zmiana koronki 34 na 36 z offsetem (bo inaczej nie wejdzie)
Zmiana napędu na 1x12
Koła lekkie carbon. Niższa waga i dużo niższa masa rotująca. Mleko koniecznie
Nowsze, lżejsze gumy. Sugerowane Fast Trak S-Works, Fast Trak Renegade, Wolfpack Speed, Conti Race King Performance.
Blokada amora z manetki
Trenować technikę na małej pętli, zwracając uwagę na szybsze wchodzenie w zakręty i wychodzenie z nich.

Ścigający się mechanik, serwisujący rowery topowych zawodników w MTB:
Koła carbon tak. Przede wszystkim sztywność no i ok. 300-500 gramów mniej wagi. No i koła nie jakieś "gówno" tylko coś porządnego i nie za bardzo wycieniowane. Mleko.
Gumy Race King Protection. Szybszych nie ma. Jak potrzeba więcej przyczepności to Schwalbe Rocket Ron z przodu.
"Rozmiar koronki w żaden sposób nie uczyni Cię szybszym... To się dobiera do potrzebnego zakresu, po prostu jak masz 34 i często zamykasz szafę to pewnie, większą bierz. Tak samo często jazda na ośka - blat wcale nie jest efektywna przy trybie 10T z tyłu."
"Offset trzeba dobrać do standardu korby i ramy. Jak się zacznie kombinować, drutować, to może być problem z jakością zmiany biegów przy skrajnych przełożeniach"
"Korba karbon - jeśli obecnie masz kowadło wiążące kilogram to faktycznie fajnie jest wrzucić coś lżejszego, ale sam karbon dla karbonu niewiele wniesie"
"Zmiana z 11 na 12 w KPN nie zrobi Ci raczej żadnej różnicy, chyba że nie starcza Ci rozpiętości - to tak"
"Blokada manetką - to kwestia dyskusyjna. Jasne, ja też zawsze wybrałbym manetkę, nie ma wątpliwości. Ale... Dobrze ustawione zawieszenie o charakterze sportowym + umiejętna technika jazdy i podjeżdżania w zasadzie nie wymaga blokowania zawieszenia. Ja np. używam tylko na asfalcie czy na sprincie (też na asfalcie). Najczęściej blokada sztywna sprawia, że jazda jest mniej efektywna. Chyba, że masz ustawione na totalne bujanie z sagiem typu 30%, no to ok... 🙂"
"Dodałbym utrzymywanie roweru w czystości, napęd czysty i nasmarowany, sprawne łożyska. To robi różnicę"
"Można też pochylić się nad łożyskami - piasty, suport, kółka przerzutki... Czasem potrafią stawiać absurdalne opory"
"No i pozycja... Obok oczywiście formy sportowej i techniki najważniejsza sprawa"
"Każdą formę ćwiczeń siłowych czy kalistenicznych mega polecam"

[mike21]

Żeby to przyspieszyć do osiągania większych prędkości trzeba popracować na źródłem napędu 😉

[jajacek]

16 minut temu, mike21 napisał(a):

Żeby to przyspieszyć do osiągania większych prędkości trzeba popracować na źródłem napędu 😉

Ano 🙂

[mike21]

Wracając do przedstawionych rekomandacji...

• Zwiększenie offsetu to zwiększenie oporów pracy napędu na przełożeniach miękkich i szybsze jego zużycie. Tego bym nie ruszał.
• Odnośnie kół to jak dyskutowaliśmy niedawno - samo zmniejszenie masy o 500g da jakieś pojedyncze sekundy mocno technicznych trasach gdzie b. często hamujesz i przyspieszasz na dystansie 40km. Jako takiej prędkości max tym nie poprawisz ani trochę.
• Sztywność kół karbonowych IMHO zupełnie nieodczuwalna we współczesnych kołach MTB gdzie obręcze mają 30+mm i standardem stają się gumy 2,25Z+".
• Zmiana napędu na 1x12 w stosunku do posiadanego ma sens jeśli czujesz, że ograniczeniem jest przełożenie 34x46 i/lub 34x11, w innym przypadku nic nie zyskujesz a tracisz na trwałości. Koronka 10T powinna być używana wyłącznie pod kątem dokręcenia na zjazdach. Jej trwałość jest zatrważająca 😉
• Nie jestem fanatykiem tabelek i porównań "laboratoryjnych", z mojego własnego doświadczenia również uważam, że RK jest prawie bezkonkurencyjny jeśli chodzi o opory toczenia, nawet daje radę wersja chińska zwijana kosztująca 2x mniej niż ProTection (jest też odczuwalnie trwalsza jeśli sporo się jeździ po twardych nawierzchniach). Paruję ją często z CrossKingiem na przodzie gdzie ProTection to praktycznie must have ze wzglęgu na przyczepność (miękka, klejąca się mieszanka). Dobrym setem pod XC są też RacingRalph + RacingRay w wersji evo na mieszance SuperRace (czerwony pasek).
• Blokada zdalna amortyzatora - są 2 szkoły, pod kątem liczenia każdej milisekundy na pewno manetka ale amortyzatory bez manetki, szczególnie z wyższej półki mają regulacje, które mogą dać znacznie więcej niż manetka w wymagającym terenie.
• Nigdy nie zmieniam łożysk na jakieś typowo butikowe (w tym w MTB ceramiczne nie mają praktycznie racji bytu), gdzie obiecywana jest niestworzona efektywność - to jest dojenie jelenii. Nie stosuję też łożysk nie przewidzianych do danych zastosowań jak np. forsowany przez niektórych idiotyczny pomysł wstawiania łożysk z powiększonym luzem promieniowym do piast (bo koła dłużej się kręcą na stojaku ;)).
• Najczęściej wydaje nam się, że sprzęt jest ograniczeniem - inwestuje się grubą kasę w tuning i poprawy brak 😉

 

[jajacek]

@mike21 To co piszesz jest z grubsza zgodne z moim podejściem.

Koła karbonowe o tyle mnie ciekawią że w szosie jest to upgrade na plus w stosunku do niskostożkowych alu. Ale na nieduży plus. Bo jeździłem chyba tak samo szybko dla mnie (a dla niektórych wolno 🙂 ) na kołach alu-karbon FFWD ze stożkiem 58 mm co na moich Zippach 58 mm czy Rovalach 50 mm. Zresztą stare testy aero z tunelu pokazują że różnica miedzy kołami HED Jet 60 alu-karbon a Roval CLX 64, które posiadam, wyniosła 2W przy 45 km//h. Więc dla amatora jest to różnica kompletnie bez znaczenia. Zawsze byłem wielkim fanem kół alu-carbon ale ten segment z przejściem na hamulce tarczowe w szosie przestał kompletnie się rozwijać.

Swoją drogą ostatnio była śmieszna sytuacja taka że mój młody ostatnio przytulił gravela, Speca Diverge w karbonie na Mavicach alu. Myślę, pewnie jakieś badziewiaki i trzeba je opieprzyć na OLX i kupić coś lepszego. Patrzę w neta a to koła za ponad 3000 zł co ważą 1400 gramów 🙂 Więc można się przejechać na aluminiakach 🙂

Co do kół zastanowił mnie ostatnio wpis gościa od opon ze Speca, mówiącego że niektórzy zawodnicy ścigający się w XC wolą węższe obręcze z dwóch powodów. Po pierwsze są oczywiście lżejsze. A po drugie opona układa się tak że ma większy kontakt z podłożem a co za tym idzie lepszą przyczepność w zakrętach. Więc być może 25 mm jednak nie powinno wyginąć? Mój ścigający się w XC kolega, prawie zawsze na podium, sam mówi, że dla niego 30 mm wydaje się być ciut za szerokie i być może jakieś 27 mm to by było optimum.

Z karbonem w MTB jest ten problem że się mocno zużywa i ma bardzo kiepską sztywność boczną. Nie znam prawie nikogo agresywnie jeżdżącego, kto by nie połamał kół karbonowych. No i jeszcze jest temat komfortu. Jak dużo komfortu tracimy przechodząc na koła karbonowe?

Co do meritum:
34x11 jeżdżę bardzo rzadko. Patrzyłem dzisiaj na mojej pętli testowej i jeżdżę głównie w zakresie 13-15-17-19-21.
Ceny kaset SLX 11 i 12 rzędów widzę że prawie się zrównały.

Manetka. Miałem w którymś Foxie. Problem był taki że często go blokowałem na asfalcie a potem zapomniałem odblokować w terenie i dziwiłem się że się jakoś kijowo jedzie. Potem miałem Rebę z blokadą na goleni. 6 klików. No i to bardziej mi się podobało. Teraz blokada na goleni w Foxie mi w ogóle nie przeszkadza. Nigdy nie blokuję na sztywno. Albo środkowe położenie i jakieś 2 cm skoku na asfalt i szutry albo otwarta w lesie.

Co do tabelek również traktuję je z przymrużeniem oka. Też jestem praktykiem. Jak założyłem Race King od razu było czuć że są szybsze od Fast Trak od pierwszych metrów jazdy. To mi wystarczy.

Pojechałem raz na Racing Ralph  i Rocket Ron Evo i coś mi nie pasowało, Na szutrach i asfaltach opory toczenia wydawały się większe niż w Fast Trak.

Co do łożysk to w porządnych kołach szosowych pod wyścigi zmieniamy zwykle na stalowe NTN. Ceramiczne nigdy. Natomiast w moich kołach do gravela kupowałem ostatnio Enduro Max po 20 zł sztuka.
 

[mike21]

1 godzinę temu, jajacek napisał(a):

Swoją drogą ostatnio była śmieszna sytuacja taka że mój młody ostatnio przytulił gravela, Speca Diverge w karbonie na Mavicach alu. Myślę, pewnie jakieś badziewiaki i trzeba je opieprzyć na OLX i kupić coś lepszego. Patrzę w neta a to koła za ponad 3000 zł co ważą 1400 gramów 🙂 Więc można się przejechać na aluminiakach 🙂

Mavic? Zdecydowanie trzeba je opieprzyć i kupić coś lepszego 😉

 

1 godzinę temu, jajacek napisał(a):

Co do kół zastanowił mnie ostatnio wpis gościa od opon ze Speca, mówiącego że niektórzy zawodnicy ścigający się w XC wolą węższe obręcze z dwóch powodów. Po pierwsze są oczywiście lżejsze. A po drugie opona układa się tak że ma większy kontakt z podłożem a co za tym idzie lepszą przyczepność w zakrętach. Więc być może 25 mm jednak nie powinno wyginąć? Mój ścigający się w XC kolega, prawie zawsze na podium, sam mówi, że dla niego 30 mm wydaje się być ciut za szerokie i być może jakieś 27 mm to by było optimum.

Ów człowiek mija się z prawdą. Szersza obręcz zapewnia większy kontakt gumy z podłożem ponieważ lepiej się rozkłada oraz można bezpiecznie zjechać z ciśnieniem co dodatkowo zapewnia jeszcze większą powierzchnię kontaktu minimalizując, za sprawą poprawnego podparcia ścianki, ryzyko podwinięcia się gumy na rancie, co kończy się zawsze katastrofą. Węższa obręcz wymusza stosowanie wyższego ciśnienia i tym samym opona zamiast rozkładać się płasko tworzy tzw. żarówkę. Dobrze ilustruje to obrazek zaczerpnięty ze strony jednego z producentów gum...

Poza tym, taki np. Swiss nie oferuje już kół startowych z przeznaczeniem XC(x) węższych niż 30mm. To koła ważące niecałe 1300g.

 

1 godzinę temu, jajacek napisał(a):

34x11 jeżdżę bardzo rzadko. Patrzyłem dzisiaj na mojej pętli testowej i jeżdżę głównie w zakresie 13-15-17-19-21.
Ceny kaset SLX 11 i 12 rzędów widzę że prawie się zrównały.

Jednak zestaw luźnych koronek będziesz zmieniał 2-3x częściej (12T jest dostępna tylko w komplecie z 10T za ~12-15EUR, reszta to ceny porównywalne z 11s). SLX 12s 10-51 będzie też jakieś 80g cięższy niż SLX 11s 11-46. Ew. możesz iść w ciaśniej stopniowaną 10-45, która byłaby cięższa o jakieś 45g.

 

1 godzinę temu, jajacek napisał(a):

Manetka. Miałem w którymś Foxie. Problem był taki że często go blokowałem na asfalcie a potem zapomniałem odblokować w terenie i dziwiłem się że się jakoś kijowo jedzie. Potem miałem Rebę z blokadą na goleni. 6 klików. No i to bardziej mi się podobało. Teraz blokada na goleni w Foxie mi w ogóle nie przeszkadza. Nigdy nie blokuję na sztywno. Albo środkowe położenie i jakieś 2 cm skoku na asfalt i szutry albo otwarta w lesie.

Zabawa zaczyna się kiedy masz regulację kompresji wolnej i szybkiej.

 

1 godzinę temu, jajacek napisał(a):

Co do łożysk to w porządnych kołach szosowych pod wyścigi zmieniamy zwykle na stalowe NTN. Ceramiczne nigdy. Natomiast w moich kołach do gravela kupowałem ostatnio Enduro Max po 20 zł sztuka.

Łożyska typu max są be do piast - to konstrukcja bezkoszykowa - zauważalnie większe tarcie wewnętrzne (kulki trą o siebie na punkcie styku mają przeciwne kierunki obrotów). Również unikałbym ich w przypadku suportów. W rowerze wykorzystywane do zawieszeniówki. Chcesz dobre łożyska to kup DT ew. jak chcesz coś oszczędzać to KYK (japan) oferuje popularne 6802 i 6902 w wersji z uszczelnieniami kontaktowymi za ułamek ceny łożysk DT czy Enduro.

[Veriv]

Może tak być z tą szerokością, że na szerokiej obręczy się inaczej opona ułoży. Nie pamiętam już dokładnie, ale wyżej wspomniany i polecany Race King występował tylko w szerokości 2.2 cala. Trochę wąsko jak na obręcz 30mm i niekoniecznie to będzie ze sobą  optymalnie współpracować. Opona może się zrobić kwadratowa. 

Pewnie trzeba by założyć większe, cięższe opony 2.4 by dobrze siadły na szerszej obręczy. Pytanie, po co 🙂 czy na prawdę trzeba większej cięższej opony by jeździć szybciej na maratonach mtb? Całkiem możliwe, że nie ma to sensu 🙂

Jeśli dla komfortu kolarza trzeba czasem większej przyczepności, to może po prostu kupić inną oponę na przód i ja zakładać na mokre warunki? Pamiętam że Pirelli XC M było bardzo chwalone , Hutchinson Kraken by się nadał, Rocket Ron?

 

[jajacek]

Ja generalnie nie jeżdżę w mokrych warunkach ani nie ścigam się w maratonach. Aczkolwiek będąc w formie jeździłem z ludźmi co się w nich ścigają i chętnie bym do tego wrócił. Natomiast bywa że z powodów pogodowych mokre warunki napotykam jak coś popada. Nie miałem żadnych problemów z przyczepnością na Fast Trak. Na Race King, którego zakładałem na tył czasami na błocie i na tłuczniu mi się uślizgiwał. Ale była to wersją Race Sport. Mój syn go nie lubi, bo trenował czasem na pętli XC w lesie zimą gdzie przyczepność była kiepska i było mokro. Zmiana na Fast Trak z tyłu była dla niego bardzo pożądana. Nowy Fast Trak ma jeszcze lepszą przyczepność. Koleżanka co się 15 lat ścigała ostatnio bardzo go chwaliła. Hutchinson nawet kijem nie dotykam. Miałem kilka opona tej marki w szosie, w trekkingu i MTB i wszystkie były śmieciem. Pirelli Scorpion używa mój kolega w górach w ciężkich warunkach na fullu. Ale to jest opona trail a nie XC.

Widzę, że nie byłem na bieżąco bo opony XC Pirelli też ma:
Pirelli Scorpion Tyre Review | Scorpion XC, Enduro, Race & e-MTB Tyres

[Veriv]

Nie dość że ma, to często na podium wjezdza. Użytkownicy podobno bardzo zadowoleni. Zespół fabryczny treka uzywa pirelli skorpion? 

[jajacek]

Tymi zespołami fabrycznymi to bym się aż tak bardzo nie sugerował. Zwykle jeżdżą na tym co sponsor daje. 

[Veriv]

Ale to przecież Trek. Nie dość że mają wlasne opony Bontrager, to jest to top liga, zespół mistrzów świata. Olimpiada zdaje się też była ich? Nie spodziewał bym się że tych kilku zawodników jezdzi na byle czym co tam sponsor wyśle

[jajacek]

Wiem jak to było w przypadku Włoszczowskiej. Niekoniecznie jeździli na tym co dobre 🙂
Każdy producent ma jakieś opony do XC. I chyba różnice między nimi nie są znaczne. To że ktoś jest Mistrzem Świata nie ma nic wspólnego z zastosowanymi oponami.
Nino Schurter od lat reklamuje Maxxis.
Jolanda Neff wygrała IO na Bontragerach.
Natomiast ja zawodowcami sobie za bardzo głowy nie zawracam bo nie jeżdżę i nie będę jeździł w wyścigach XCO.
Są tez pewne niuanse na które nie zwraca się uwagi. Np. to że obecnie UCI wymaga żeby w Pucharze Świata startować w XCC na tym samym rowerze co w XCO. Dopóki tak nie było zawodnicy startowali na hardtailach i w innych konfiguracjach sprzętowych.
Dla mnie lepszym wyznacznikiem są doświadczeni amatorzy ścigający się w maratonach MTB i doświadczeni, ścigający się mechanicy.
Mój syn też nie może jeździć na czym chce w zespole, który go zatrudnia. Ostatnio nawet nie mógł używać pedałów jakie lubi bo wszystko musiało być zgodne ze standardem zespołu. I tak jest w większości zespołów.
Co do Lidl Future Racing, czyli oczko niżej, to akurat wiem z pierwszej ręki, że jeżdżą na konfiguracjach daleko odbiegających od tego na czym by chcieli jeździć.
 

[Pepe75]

5 godzin temu, Veriv napisał(a):

Może tak być z tą szerokością, że na szerokiej obręczy się inaczej opona ułoży. Nie pamiętam już dokładnie, ale wyżej wspomniany i polecany Race King występował tylko w szerokości 2.2 cala. Trochę wąsko jak na obręcz 30mm i niekoniecznie to będzie ze sobą  optymalnie współpracować. Opona może się zrobić kwadratowa. 

Pewnie trzeba by założyć większe, cięższe opony 2.4 by dobrze siadły na szerszej obręczy. Pytanie, po co 🙂 czy na prawdę trzeba większej cięższej opony by jeździć szybciej na maratonach mtb? Całkiem możliwe, że nie ma to sensu 🙂

Jeśli dla komfortu kolarza trzeba czasem większej przyczepności, to może po prostu kupić inną oponę na przód i ja zakładać na mokre warunki? Pamiętam że Pirelli XC M było bardzo chwalone , Hutchinson Kraken by się nadał, Rocket Ron?

 

Ja mam takie obserwacje na własnym przykładzie, z tym że ja się nie ścigam w maratonach - co najwyżej ze sobą lub kolegami:

- założyłem do Chisela na obręcze szer wewn ~26mm Vittorie Barzo i Mezcal 2.35, jak dla mnie było szybko na asfalcie i przyczepnie w lesie. Do tego stopnia szybko, że któraś apka pokazała mój rekord średniej z odcinka 20km

- później naszło mnie, żeby wypróbować Racekingi z ich mitycznie małymi oporami toczenia - szczerze powiem, nie poczułem jakiegoś przyspieszenia względem wcześniejszych opon. Natomiast w lesie jak na zdjęciu @jajacek jest gorzej - raz że są węższe, a dwa że bieżnik niższy

- i teraz ciekawa rzecz - założyłem dwa Mezcale 2.35 do innego roweru na obręcze szer wewn 30mm i jest zauważalnie wolniej - rower co prawda cięższy niż Chisel i pozycja troszkę bardziej wyprostowana - ale odczucie takie mam

- miałem też Pirelli Scorpion XC H 2.25 w expl540 - po przesiadce z Krakenów rower wyraźnie przyspieszył - niestety sprzedałem je razem z rowerem, bo z chęcią założyłbym je do Chisela i porównał do Racekingów

[mike21]

5 godzin temu, Veriv napisał(a):

Może tak być z tą szerokością, że na szerokiej obręczy się inaczej opona ułoży. Nie pamiętam już dokładnie, ale wyżej wspomniany i polecany Race King występował tylko w szerokości 2.2 cala. Trochę wąsko jak na obręcz 30mm i niekoniecznie to będzie ze sobą  optymalnie współpracować. Opona może się zrobić kwadratowa. 

Pewnie trzeba by założyć większe, cięższe opony 2.4 by dobrze siadły na szerszej obręczy. Pytanie, po co 🙂 czy na prawdę trzeba większej cięższej opony by jeździć szybciej na maratonach mtb? Całkiem możliwe, że nie ma to sensu 🙂

Jeśli dla komfortu kolarza trzeba czasem większej przyczepności, to może po prostu kupić inną oponę na przód i ja zakładać na mokre warunki? Pamiętam że Pirelli XC M było bardzo chwalone , Hutchinson Kraken by się nadał, Rocket Ron?

 

No nie tylko bo są i węższe. I może by tak było jeśli opona pochodziłaby z poprzedniej dekady. Conti od kilku lat wszystkie opony MTB dostosował do szerokich obręczy. Sam użytkuję RK w kilku rowerach na obręczach 30mm.

Gumy 2.4 w XC? Cholernie duży przeskok z masą jest między 2.2-2.3 a 2.4. 

RoRo na przód w dobrej mieszance daje radę. Na tył są znacznie szybsze gumy.

 

2 godziny temu, jajacek napisał(a):

Ja generalnie nie jeżdżę w mokrych warunkach ani nie ścigam się w maratonach. Aczkolwiek będąc w formie jeździłem z ludźmi co się w nich ścigają i chętnie bym do tego wrócił. Natomiast bywa że z powodów pogodowych mokre warunki napotykam jak coś popada. Nie miałem żadnych problemów z przyczepnością na Fast Trak. Na Race King, którego zakładałem na tył czasami na błocie i na tłuczniu mi się uślizgiwał. Ale była to wersją Race Sport. 

RaceSport to była (już ich nie produkują 😞 ) ta sama mieszanka co ProTection. Różniły się liczbą warstw osnowy, gęstością splotu oraz ilością gumy na ściankach bocznych. Mam do dzisiaj gdzieś jeszcze RK 29x2.2 RS, który waży poniżej 500g. Znajdź dzisiaj taką oponę...

Na mokrych warunkach RK radzą sobie słabo. Z tego powodu nigdy nie odważyłbym się tego założyć na przód. Lepiej sobie radzi np. CrossKing PT.

 

44 minuty temu, Pepe75 napisał(a):

- i teraz ciekawa rzecz - założyłem dwa Mezcale 2.35 do innego roweru na obręcze szer wewn 30mm i jest zauważalnie wolniej - rower co prawda cięższy niż Chisel i pozycja troszkę bardziej wyprostowana - ale odczucie takie mam

Ja mam porównanie z tymi samymi rowerami i różnymi obręczami. Nie wrócę do 25mm.

[Veriv]

Ja bym nie kombinował z szerokością. Myślę, że 30mm w rowerze XC będzie dobre w specyficznych warunkach. Raczej na trudniejszych technicznie trasach, na zjazdach gdzie są większe przeciążenia i rzeczywiście robi się problem ze stabilnością opon.

O, w takich warunkach szerokie mocne obręcze są jakimś sposobem by przetrwać i dojechać nie rozwalając niczego :

https://www.instagram.com/reel/DAjWnPqOEAt/?utm_source=ig_web_copy_link&igsh=MzRlODBiNWFlZA==