O wyższości 2x nad 1x czyli o wyższości Świąt Wielkiej Nocy nad Świętami Bożego Narodzenia

[jajacek]

http://uzurpator.com.pl/new_blog/documents/Zakres_przecietny.html

 

Polecam lekturze zwolennikom i przeciwnikom 1x.

[empet]

Fajne przemyślenia, dzięki za link.

Sam się zastanawiam nad rozwiązaniem 1x czy 2x myśląc o nowym rowerze. Od roku jeżdżę na tanim crossie z Alivio, przez ten czas już ustaliłem (prawie :P), że idę w gravela lub coś na kształt, ale trochę się boję rozwiązania 1x. Ostatnio na typowej podtoruńskiej trasie (a więc dla kolarzy pewnie płaskiej, chociaż moja zadyszka temu przeczy) próbowałem jechać używając z przodu tylko tarczy 38, bez schodzenia na 28, a tylko sporadycznie 48. No i w miarę się dało, co przy mojej kondycji oznacza, że chyba 34/50 to bym miał komfort. Ale czy zostać z przody tylko na jednej tarczy? Podejrzewam, że na prostej z wiatrem czy z jakiejś górki to by było za mało.

[Nath147]

Gdzieś ostatnio widziałem podobny tekst, tam był morał taki że im gorsze warunki wyścigów tym napęd 1x11 okazywał się lepszy, bo główne zyski szły z tego że innym napęd 2x szwankował i przez to tracili, ale w suchych warunkach mogłoby być zupełnie inaczej.

[jajacek]

Ja twierdzę że do gravela do jazdy po płaskim najlepsza jest korba przełajowa 46x36 a do jazdy po górach 48x32. 48x32 z kasetą zaczynająca się od 11 daje takie same prędkosci jak 50x34 z kasetą zaczynająca się od 12 a zakres przełożeń jest trochę szerszy. No i w górach np. 32x34 czy 32x36 to na szosie jest już wyśmienicie.

[unavailable]

Hah, ja jestem sto lat za murzynami, bo w mojej głowie trwa dyskusja na temat wyższości 3x nad 2x (lub na odwrót) w terenie mieszanym i/lub średnią łydką. Chociaż coraz częściej zauważam, że problemem - przynajmniej między 3 i 2, ale wnioskując z powyższego posta, może też to dotyczyć 1 i 2 - nie jest ilość tarcz, a właśnie zębów. W takim szeroko polecanym Tribanie 540 (bo 520 ma jeszcze 3 blaty) większa tarcza liczy aż 52 zęby, a druga 36, co dla mojej skromnej osoby czyni ten rower w praktyce jednoblatówką z bardzo małą liczbą przełożeń do wleczenia się po płaskim i ewentualnych szalonych zjazdów ;)

 

Wracając do tematu, zawsze jakieś martwe lub półmartwe zębatki będą, zwłaszcza jeśli jeździmy po mało zróżnicowanym terenie. Narzucać sobie wyższą/niższą kadencję tak dla kaprysu to można w ramach treningu i to najlepiej na trenażerze, a w praktyce jeździ się tak, jak pisze autor bloga - najwygodniej. I rzeczywiście mam podejrzenie, że w wielu przypadkach przy jednoblatowym napędzie można doprowadzić do sytuacji, że łańcuch będzie zbyt często w skrajnych wychyleniach.

O wyścigach w ogóle nie widzę sensu dyskutowania i nie dlatego, że nie moja bajka, tylko z uwagi na ich specyfikę. Ponieważ wygrywa się między innymi sprzętem - to pierwsza zasadnicza prawda. Druga - nie ma sprzętu uniwersalnego, zarówno do warunków, jak i do konkretnych kolarzy, więc dyskusja 1 vs. 2 w tej kwestii faktycznie jest dla mnie tytułową dywagacją na temat wyższości świąt jednych nad drugimi.

[jajacek]

W kwestii wyścigów przekonanie że wygrywa się sprzętem jest w dużej mierze błędne. Tak jest tylko na najniższym poziomie amatorskich maratonów czy wyścigów dziecięcych i to też nie zawsze. Pomimo super karbonów, zawsze zdarzają się tacy co trenują ciężej i więcej i gorszy sprzęt nie jest dla nich żadną przeszkodą. Na wyższym poziomie wszyscy mają tak dobry sprzęt że nie odgrywa on żadnej roli.

[NoOnesThere]

Co tu wiele analizować. Napęd 1x11/12 pod względem przełożeń jest to nic innego jak napęd 3x6/7, pozbywamy się tylko (aż?) przedniej przerzutki dzięki czemu napęd 1x jest prostszy i mniej zawodny w trudnych warunkach terenowych i właśnie tam widzę jego zastosowanie. 

[unavailable]

W kwestii wyścigów przekonanie że wygrywa się sprzętem jest w dużej mierze błędne. Tak jest tylko na najniższym poziomie amatorskich maratonów czy wyścigów dziecięcych i to też nie zawsze. Pomimo super karbonów, zawsze zdarzają się tacy co trenują ciężej i więcej i gorszy sprzęt nie jest dla nich żadną przeszkodą. Na wyższym poziomie wszyscy mają tak dobry sprzęt że nie odgrywa on żadnej roli.

Jacku, napisałam, że między innymi. Na poziomie amatorskim też mogą zdarzyć się podobni formą oraz umiejętnościami, a wtedy wygra właśnie ten z lepiej dobranym (wcale nie lepszym! - to się zbyt często myli, co widać choćby i po Twoim założeniu) sprzętem. Tym bardziej nie zgadzam się z tym, że na wyższym poziomie wszyscy mają to samo. Najlepsza dyskusja była ostatnio przy okazji skoków narciarskich, gdzie jakiś tam gościu się wypowiadał, że o zwycięstwie potrafi decydować nawet kolor stroju, ponieważ ten sam materiał w kontakcie z innymi barwnikami zmienia właściwości. Takie zabiegi można by mnożyć - mieszanki do smarowania nart, wkładki do butów, kształty kasków, mieszanki tworzyw do rakiet/piłek/kijków, w ogóle elementy odzieży... nie znam się na zawodowym kolarstwie ani troszeczkę (raz w życiu oglądałam tylko w Rio jazdę na czas kobiet oraz zawody na torze, gdzieś tam jeszcze mi mignęło MTB mężczyzn i kobiet), ale nie jestem w stanie uwierzyć, że coś, co decyduje o niuansach w każdym innym sporcie, nagle w kolarstwie przestaje mieć znaczenie. I podkreślam, że to nie znaczy absolutnie, że nagle amator wygrałby (nawet z innymi amatorami), gdyby miał rakietę Federera czy buty Messiego (co chce nam wcisnąć marketing), ale też mam pewne wątpliwości, czy ci topowi zawodnicy byliby tymi, którymi są bez całego wsparcia technicznego.

[NoOnesThere]

W każdej dyscyplinie trwa "wyścig zbrojeń" i decydują niuanse, to niezaprzeczalny fakt. Ale akurat w kolarstwie profesjonalnym to muszę zgodzić się z Jackiem, że sprzęt to wszyscy mają raczej równy i decyduje forma (tudzież nielegalne wspomaganie farmakologiczne). Jolandzie Neff czy Mai Włoszczowskiej zupełnie nie przeszkadza, że jeżdżą Krossem. A mogłyby podpisać kontrakt z właściwie dowolnym zespołem na Świecie.

[unavailable]

Tak czy owak kontrakt zamyka im drogę do pewnych rozwiązań. To oczywiście nie zmienia faktu, że Neymar pewnie tak samo będzie strzelał bramki w Nike, jak i w Adidasach. Z drugiej strony wielokrotnie słyszałam, że ten sam Neymar (no, niedosłownie on, ale ktoś inny) po zmianie butów nagle w bramkę nie trafiał albo nie tam, gdzie chciał. Tak samo jest z rowerem - nie chodzi o zmianę Krossa na Cannondale'a, Speca czy kogokolwiek innego - chodzi o to, że wystarczy jeden głupi błąd i cała forma psu na budę. Pamiętam kilka lat temu, jak Włoszczowska przegrała coś tam coś tam i winę zrzucono właśnie na sprzęt. Konkretnie na kontrakt podpisany z producentem opon, które przecinały się na kamieniach i uniemożliwiły jej rywalizację. Albo przypomnijcie sobie Sagana w Rio na MTB - facet złapał dwa kapcie i po trzecim się poddał. Zawinił sprzęt, na który pewnie miał jakiś zobowiązujący go kontrakt, który sprawiał, że nie mógł iść do sąsiedniego samochodu i pożyczyć sobie gum innego producenta (a pewnie mieli ich na tyle, aby mu oddać).

[NoOnesThere]

Uważasz, że gdyby Sagan założył super pancerne opony (co wiąże się ze znacznie większą wagą i większymi oporami toczenia) to jego szanse by wzrosły? :) Nie sądzę też, żeby te które używał odstawały od konkurencji :)

 

Edit.

Jeszcze taka ciekawostka na temat umów sponsorskich. Peter Sagan używa w swoim Tarmacu mostka z zaklejonym logo producenta. Dlaczego? Bo ani on ani jego team nie mają umowy z firmą Zipp, ale dla Sagana jest to optymalny wybór więc na nim jeździ :) I zupełnie mu nie przeszkadza, że ma na mostu naklejone 10cm taśmy izolacyjnej :D

[unavailable]

A uważasz, że cała jego konkurencja jeździła na ciężkich i super pancernych, że ich nie przebijała na każdym kroku? ;) Przecież to nie ma nic do rzeczy.

Zwyczajnie odnoszę wrażenie, że chcemy zaklinać rzeczywistość i wierzyć, że o zwycięstwie decyduje wyłącznie duch i ciało, ale im dłużej na tym świecie żyję, tym bardziej widzę, że nie jest przypadkiem, że człowiek pierwotny wyrównywał swoje szanse przeciw dzikiej naturze za pomocą narzędzi. To nam zostało do dziś, tylko przybrało dużo bardziej zaawansowaną formę. I od wieków ludzie kombinują jak poprawić swoje szanse w każdej dziedzinie. Nie rozumiem zatem, czemu miałoby to omijać kolarstwo, którego, jakby nie parzył, głównym elementem jest rower, a więc sprzęt i to o dość zaawansowanej budowie.

Ale to w ogóle nie ta dyskusja. Tymczasem ta właściwa to zasadniczo nie wiem, ku czemu zmierza i dlaczego się zaczęła. Nadal jestem zdania, że również sprzęt ma wpływ na końcowy sukces lub jego brak. Wcale nie wyklucza to, że mniejszy, może znikomy, jak wierzycie, ale jakiś ma. Gdyby było inaczej, nikt by nic w rowerach nie ulepszał, bo i na co? Wystarczyłoby jedynie mieć geny, talent, samozaparcie, dzielnie ćwiczyć i już.

[NoOnesThere]

Elle, nie zrozumieliśmy się :) Sprzęt ma OGROMNE znaczenie i ja się z tym zgadzam! Chodzi mi tylko o to, że Sagan, Martin czy Kwiatkowski nie zostali Mistrzami Świata dlatego, że mieli lepsze rowery od innych. Mieli równie dobre :)

[unavailable]

A to ja też nigdy przenigdy tak nie twierdziłam! :) Co najwyżej mogłabym powiedzieć, że wygrali siłą, samozaparciem, wytrenowaniem, ale także dlatego, że mieli dobrego speca od tego tak zwanie równie dobrego sprzętu (za chwilę się wytłumaczę, co mam na myśli).

Sama jestem wielkim wrogiem ślepego dążenia amatorów do wywalania pieniędzy w coraz to lepsze rozwiązania, wierząc naiwnie, że dzięki temu są lepsi. Wygrywać oczywiście nawet mogą, ale w moich oczach lepsi nie są. To tak, jakbym ja się jarała, że prześcignę Ciebie czy Jacka, jak Wam dam Wigry 3 ;)

Tak na marginesie z tą lepszością mam coraz większy mętlik. Kiedyś wydawało się nam to proste - stawaliśmy w rzędzie na na parkingu i robiliśmy wyścigi na kilka okrążeń, które wygrywał tak zwany najlepszy. Potem zrozumiałam, że koła mają znaczenie, następnie, że waga roweru, że ilość zębów, że szybkość reagowania i precyzja przerzutek... Więc jak to wszystko złożyłam do kupy, stwierdziłam, że należałoby każdego puścić na tym samym rowerze. I co? I lipa. Wrócimy do głównego tematu - jeden będzie wolał napęd jednoblatowy, drugi dwublatowy. Jednemu spasuje takie ramię korby, drugiemu inne. A gdzie opony, mostki, kierownice, cały ten kram? Ktoś ewidentnie będzie miał sprzęt przeciwko sobie. A może nawet obaj, tylko pytanie w jakich proporcjach i czy przypadkiem to już nie zaczyna być niesprawiedliwe :D

 

Relatywizm mnie kiedyś wpędzi do grobu :D :D :D

[jajacek]

Temat jak zwykle nam trochę zboczył :)

 

W kwestiach sprzętowych.

 

Dlaczego pożyczyłem synowi super rower na Mistrzostwa Polski MTB? Bo to była najważniejsza impreza MTB w sezonie i wiadomo było że czołówka przyjedzie na wypasionych, mega lekkich karbonach. Nie posiadamy takiego roweru, bo młody głównie ściga się na szosie. wiedziałem że jest w świetnej formie i nie chciałem żeby przegrał tylko dlatego że odstawał sprzętowo. Jego rower na którym jeździ to starszy aluminiowy Spec z 2010 roku przerobiony z 26 cali na 27,5 cala, na miksie osprzętu Deore/SRAM ważący blisko 12kg. Wiedziałem że trasa jest stosunkowo płaska co preferuje lekki, sztywny rower na kołach 29 cali. I taki pożyczyliśmy. I cała czołówka na takich jechała. Wygrał z kilkunastosekundową przewagą odrywając się od głównej grupy. Z analizy z Garmina, w czasie ucieczki z grupy po szutrach, jechał z prędkością 52 km/h. Jechał na napędzie SRAM 1x12. Nie pamiętam przełożeń

 

A czy by wygrał jadąc na swoim rowerze? Być może. Jechał potem jeszcze kilka wyścigów. W Mistrzostwach Mazowsza w przełajach w których młodzik, którym jest (12-13 lat), mógł startować na rowerze MTB, znów startował na tym pożyczonym karbonie. Trasa była trudna technicznie i bardzo interwałowa. Wygrał z jakąś ogromną przewagą pokonując nie tylko wszystkich w swojej kategorii wiekowej ale też rok i dwa starszych z których najlepszy, medalista Mistrzostw Polski, który młodemu dokładał ponad 5 min na wiosnę, przyjechał minutę za nim. Wicemistrz Polski MTB, jego kolega z klubu z jego kategorii wiekowej, przyjechał chyba 3 min za nim.

 

Ścigali się z nim jeszcze raz w wyścigu przełajowym na których młody jechał już na swoim rowerze alu. Młody również wygrał ale tym razem bardzo nieznacznie.

 

Więc jeśli odstajesz sprzętowo to ma to znaczenie. Natomiast jeśli wszyscy mają podobny sprzę, to z dużym prawdopodobieństwem można przyjąć że wygra najlepszy. Poza tym zależy jakie jest to sprzętowe odstawanie i w jakiej konkurencji. W MTB rower na kołach 27,5 cala na przeciętnych 2kg kołach i przeciętnym osprzęcie, ważący 2kg więcej niż karbon na kołach 29 cali to jest przepaść w wyścigu na interwałowej trasie gdzie wydolność czołówki jest na podobnym poziomie.

 

Na torze, na którym młody też się ściga, dobre karbonowe aerodynamiczne koła, tzw zestaw dysk+śmigło, dają ok. 0,3 sekundy na okrążeniu. Okrążenie toru ma 250 metrów, więc w wyścigu na 2km (8 okrążeń) daje to 2,4 sekundy. Znowu przepaść. Przyjeżdżasz na Mistrzostwa Polski i jak nie masz takich kół to masz od razu tyle w plecy. Zestaw takich kół kosztuje 10 tys zł.

 

Na szosie w czołówce od juniora począwszy (17-18) wszyscy mają rowery na karbonowych ramach, ważące w przedziale 6.8-7.0 kg na karbonowych stożkowych kołach, na szytkach. Ale tu są już wyścigi powyżej 120 km z średnią prędkością ponad 40 km, gdzie dużą rolę gra nie tyle sprzęt ile taktyka zespołowa i wiele innych czynników jak odżywianie, nawadnianie, waga, charakterystyka terenu itd.

 

W elicie wszyscy mają do dyspozycji najlepsze technologicznie rowery, koła, mechaników, itd. Oczywiście zdarzają się wielokrotnie awarie sprzętowe. Błąd ludzki albo wynik maksymalnego wycieniowania sprzętu a przez to jego mniejsza odporność na zużycie. No i w elicie, w pojedynczym wyścigu nie decydują minuty tylko zwykle sekundy a więc margines błędu znacząco się zawęża. O farmakologii nie wspominam, bo to inny temat.

 

W amatorskich maratonach MTB czy szosowych jeżdżą ludzie o dramatycznie różnej wydolności, ilości godzin treningu i sprzęcie. Startowałem wiele lat temu w maratonie szosowym na dystansie 80km, w kategorii "rowery inne" czyli bez baranka i z oponą nie węższą niż 35mm na swoim 15-kg trekkingu i zająłem 3-cie miejsce w swojej kategorii. Straciłem minutę do drugiego, 3 min do pierwszego. Gdybym miał lepszy rower zapewne byłbym drugi, pierwszy raczej nie.

 

W 2017 startowałem w maratonie MTB na moim rowerze alu, 29 cali, blisko 12kg. 1/3 wyścigu jechałem żwawo ale nie na maksa , gadając z kumplami, którzy też startowali. Potem odpaliłem i ich zostawiłem. Zająłem 5-te miejsce. Do trzeciego straciłem 3 minuty. Gdybym od początku jechał na maksa, pewnie bym stracił minutę, gdybym miał karbona 10kg zapewne byłbym na pudle.

 

To tak moje 3 grosze na temat sprzętu :)