Koła szosa - karbon czy aluminium

[Sarar]

Temat kół wraca zapewne po raz kolejny na to forum. 

Generalnie po przesiadce na nowy rower w karbonie różnica między poprzednim alu a tym jest kolosalna. Choroba nadal postępuje i teraz zastanawiam się nad zmianą kół ?  Jestem totalnym amatorem który chciałby po prostu spróbować jazdy na sprzęcie stricte szosowym bez kompromisów w kierunku szutrów itp. Nie wiem czy to do końca kwestia roweru/kół/pozycji ale swego czasu miałem okazję pojeździć chwilę Emondą na stożkach 50mm i w porównaniu do mojego gravela przerobionego na szosę różnica w prędkości to był kosmos. I teraz pojawia się kilka pytań.

1. Karbon czy aluminium? To będzie duża różnica rama karbon na aluminiowych kołach vs karbonowe koła?

2. Stożek 35 czy 50mm, a może 35/50? Jeżdżę głównie po płaskim jak stół Mazowszu gdzie czasami jednak trochę wieje. 

3. Koła markowe czy składaki w jednej z polskich manufaktur? Budżet jest mocno ograniczony rozsądkiem, powiedzmy 3K PLN ale nie jest to jakaś mega sztywna granica ?

4. Piasty producenta typu vinci, no limited czy jednak celowaćw sprawdzone dt350?

 

Poczytałem i znalazłem naprawdę sporo tego towaru na naszym rynku (kolejność przypadkowa):

a) VINCI - dobre opinie, crash replacement (naprawa za 50%), piasty do wyboru, waga na poziomie 1600g (50mm), cena 3400pln

b) No Limited - skrajne opinie ale chyba nie może być tak źle jak jechała na nich reprezentacja Polski, piasty tylko producenta, waga ok 1560g (50mm), cena 2900pln

c) Evanlite - mocno chwalone, crash replacement (darmowa naprawa), piasty do wyboru, waga ok 1560g (50mm), cena 4400pln

d) Berg - opinii praktycznie brak, crash replacement (naprawa za 60%), piasty do wyboru, waga na poziomie 1600g (50mm), cena 3100pln

e) Pro Way - opinii brak, piasty DT350, waga 1520g(50mm), cena 3600pln

f) Jaan - opinii brak, piasty DT240, cena 4600pln

g) Jagu - opinii brak, piasty producenta, waga 1360g(45mm), cena 3400pln

h) chińczyk CSC/Elite - podejrzewam, że jakość będzie podobna jak powyższe tyle, że bez wsparcia i gwarancji

i) Fulcrum Racing Quattro - markowe i sprawdzone koła, waga 1600g(40mm) 3800 PLN

h) ZIPP 303 S - producenta chyba nie trzeba przedstawiać, waga 1520g(54mm) 4300

i) a może jakieś aluminiowe składaki bądź Fulcrum. Waga Fulcrum Racing 4 nie wiele większa bo 1700g przy stożku 40mm a cena ponad dwa razy niższa - 1400 PLN

[jajacek]

Temat  ciekawy. Po kolei.

Koła karbonowe, szczególnie pod oponki, potrafią rozgrzać się na zjazdach, według firmy Hed, do 230 stopni Celsjusza. Dla porównania obręcz aluminiowa rozgrzewa się do maks 120 stopni. Przegrzanie obręczy karbonowej skutkuje procesem nazywanym delaminacją. Obręcz a tak naprawdę głównie jej brake track zostaje bezpowrotnie uszkodzony. Większość tanich producentów, stosuje żywice do 180- stopni. Rzadko która firma podaje odporność termalną swoich kół.

Drugim tematem jest odporność na uszkodzenia. Miałem do czynienia z wieloma połamanymi kołami karbonowymi (i z wieloma zdelaminowanymi). W przypadku kół karbonowych gorszej jakości, wpadnięcie w głębszą studzienkę kanalizacyjną lub większą dziurę w asfalcie z dużą prędkością, skutkuje pęknięciem obręczy. Nie jest to naprawialne. Obręcz staje się szrotem.

Brake track. Czyli to co daje nam dobre hamowanie. Trzy firmy mają najlepsze o kawał. Campagnolo, Enve i Zipp. Ale większość z nich poza budżetem.

Jeśli chodzi o obręcze alumniowe to połamanie jej zdarza się niezmiernie rzadko. Karbon a tak naprawdę laminat karbonowy wytwarzany z wielu części, ma podatność na ugięcie do ok. 1-2% w zależności od producenta. Potem pęka. aluminium, do ok. 10-12% i najczęściej się odkształca a nie pęka.

Mamy jeszcze koła alu-karbon dwóch typów. Ze zintegrowaną osłoną karbonową, scaloną na stałe z obręczą, np. koła FFWD oraz z bardzo lekką i delikatna owiewką aero jak koła Hed czy Botrager.

Użytkuję różne rodzaje kół FFWD alu-karbon od jakichś 7 lat jak i jedną chińska obręcz tego typu i mimo moich wielu niechcących prób aby je załatwić, na brukach, gruntówkach, szutrach i dziurach, nie udało mi się to, mimo mojej wagi rzędu 85-95 na przestrzeni ostatnich lat.

Stożek. Na Mazowsze minimum 50. Jeżdżę na 58, nigdy nie miałem problemów ale też mam swoją wagę. Mój młody, 70 kg, jeździ na 50-64 i też nigdy nie miał problemów. Ale znam paru amatorów, bardzo lekkich, co ich podmuch zza autobusu w czasie jazdy w huraganie, przewrócił. Wieje zawsze ale we wiatry 80-100 km/h się po prostu na szosie nie jeździ. Teraz rozważam złożenie sobie zestawu 60 przód, 80 tył.

a) Firma Vinci jest jedyną polską firma, która udzieliła mi szczegółowych informacji na temat stosowania żywic i ich wytrzymałości cieplnej. Vinci stosuje obecnie bardzo wysokiej jakości żywice o wytrzymałości cieplnej do 300 stopni, więc z zapasem. Podali mi nawet part numbery producenta. Takie żywice są drogie i koła zbudowane przy ich użyciu są droższe. Na pytanie o piasty odpowiedzieli "tajemnica handlowa". Kiedyś budowali tylko na swoich piastach.

b) NoLimited. Nieee. Reprezentacja jechała bo nie miała kasy i cyfra 2 była lepsza od cyfry zero. Przy czym NoLimited składa zarówno tani szrot jak i koła lepszej jakości. Można od nich tylko kupić koła alu-karbon. Gwarancja słaba, podobnie jak obsługa gwarancyjna i pogwarancyjna.

c) Evanlite. Nieee. Z grubsza to samo co NoLimited. Na moje pytania o obręcze, woleli je wykasować z FB niż odpowiedzieć. Był moment że nawet ich polecałem ze względu na oferowaną gwarancję. Kilka dni temu był wątek na FB, w którym użytkownik napisał że odmówiono mu uznania gwarancji crash replacement ze względu na nieprawidłowe użytkowanie i nieprawidłowe klocki. A na stronie mają napisane, że gwarancja bez względu na rodzaj uszkodzenia. Więc ściema. Kolega połamał dwa ich koła za jednym razem wpadając w głeboką studzienkę w asfalcie przy 50 km/h.
 
d) Berg. Nie znam nikogo kto używa. Po cenie wiadomo, że chińskie obręcze. Firma no name o nieznanej reputacji. Więc saper na polu minowym. Ja bym nie kupił.

e) Pro Way. Jak wyżej

f) Jan Antkowiak, człowiek legenda, od przełajów z Wałcza. Mam od niego używane koła FFWD, które przywozi z Holandii i zapłata na róznych piastach. Wiem że ma też teraz te swoje koła Jaan. Jego syn twierdzi, że to to samo co FFWD. Czy tak jest nie wiem. Fakt jest natomiast taki, że mimo wielu prób kontaktu z nim i z synem, nie udało mi się załatwić bębenka do moich kół na ich piastach. I mam jedno koło bezużyteczne. Więc dla mnie jednak nie.

g) Jagu. Bardzo ciekawa firma. Coś jak Vinci. Odpowiadają na maile ina FB co jest w branży rowerowej niestety rzadkie. Mamy od nich jedne koła, będące ewenementem. 990 gram pod szytkę na karbonowych szprychach. Kupują koła z Chin ale mają do nich części i mogą mieć naprawdę dobre koła. Ale które są dobre to już musimy sami trochę wiedzieć. Natomiast hamowanie na takich powierzchniach karbonowych kół chińskich  jest słabe. I nie dla kogoś o słabych nerwach i technice. Amatorowi co się nie ściga jednak odradzam.

h) Elite nie znam. CSC u nas bardzo popularne bo tanie. What you pay is waht you get. Niska jakość za niską cenę. Może pojeżdżą latami a może pękną na pierwszej studzience. Kupa ludzi w PL ma i chwalą jak i również kupa ma połamane lub zdelaminowane. 

i) Fulcrum Racing Quattro. Fulcrum, czyli firma należąco do Campagnolo, produkuje bardzo dobre koła. Akurat ten model ma już parę lat i nie wiem czy nawet nadal jest produkowany. Jest to model w starej technologii i profilu. Firma nie posiada ani crash protection ani crash replacement. Więc jeśli uszkodzimy koło to do kosza. No i niestandardowe szprychy. Myślałem kiedyś nad nimi. Nie zdecydowałem się. 

i) Trochę nie po kolei. Fulcrum Racing Quattro, alu, stożek 35. Jeździłem. Takie bez życia. Na pewno nie dodają prędkości. Obręcz też taka sobie aczkolwiek koła bardzo wytrzymałe, choć co prawda na nędznych łożyskach maszynowych wymagających wymiany. Obręcz ze standardowego alu 6061. Dopiero od wyższego modelu, Racing 3, dostajesz super pancerną obręcz, ze specjalnie wygrzewanego stopu alu na lepszych piastach ale niższym stożku. Na Mazowsze nie. W góry mam odpowiednik Fulcrum Racing 3 czyli Campagnolo Zonda.

h) Zipp 303S

No i tu dochodzimy do clue programu. NIKT nie produkuje lepszych obręczy karbonowych niż Zipp. Piasty czasem pozostawiają do życzenia. Jeśli chodzi o aerodynamikę, Zipp jest zawsze blisko czołówki albo wręcz na topie. Więc będą to szybkie koła na szybkich obręczach. I bardzo wytrzymałe. Nie mają co prawda crash protection i to jest ich minus. No i są to koła, które mają pewne ograniczenia, dlatego są tańsze. Są to koła typu hookless i mogą być stosowane tylko z takimi oponami. Mają ograniczenie w maksymalnym ciśnieniu, są zalecane do stosowania w systemie tubeless i mają bardzo szerokie obręcze, które nie wejdą do każdej ramy.


CDN...


 

[jajacek]

Jakie mamy alternatywy do ok. 3-4k?

Wczoraj właśnie rozmawialiśmy na ten temat z moich kolegą mechanikiem, który też się ściga. I wyraził podobną opinię jak ja. Czyli, że chciałby mieć koła alu-karbon na wysokim stożku i na dobrych piastach.

Możemy kupić gotowce. NoLimited, Vision Trimax albo używki FFWD, bo nowych już nie sprzedają.
Czym się różnią? Szerokością obręczy, piastami i szprychami.
FFWD była na bardzo wąskich profilach obręczy. Zwykle 14 mm wewnętrznie a ze 20 zewnętrznie. Czyli były projektowane pod opony 23 mm.

Obręcz o zewnętrznej szerokości 23 mm, była projektowana pod opony 25 mm. Obręcz 25 mm pod opony 28 mm. Co nie znaczy że nie można na nie założyć innych rozmiarów. Natomiast z praktyki, modele rowerów szosowych typu race sprzed paru lat pod obręcze, były projektowane pod opony 25 mm. I może więcej nie wejść (da się to zmierzyć). Oprócz paru modeli endurance projektowanych pod 28 mm.

Albo druga opcja że ściągamy sami obręcze z Chin lub posiłkujemy się pośrednikiem, który weźmie na siebie import, złożenie i gwarancję. Ja rozważam złożenie takich kół, przy pomocy znajomego importera Pawła Kazanowskiego z Lublina (shop@escape-wheels.pl). Pytałem go i może bez problemu ściągnąć obręcze najnowszego typu o szerokości 25 mm zewnętrznie i złożyć na nich koła. Obręcze mają nośność do 120-130 kg. Ta którą obecnie użytkuję ma 28 szprych ale Paweł mówi, ze na 24 do 100 kg można bez problemu składać. 28 są oczywiście mocniejsze. Coś tam ważą ale waga po płaskim ma znikome znaczenie. Kluczowa jest aerodynamika. Piasty oczywiście DT 350 z łożyskami wymienionymi na NTN. Szprychy kwestia uzgodnienia. Ja chyba wezmę szprychy aero z przodu i wytrzymałe szprychy DT Competition z tyłu.

[Sarar]

Koła będą pod hamulce tarczowe więc przegrzewanie obręczy w tym przypadku nie dotyczy. Jednak będę celował w koła w całości karbonowe.

@jajacek dzięki za wnikliwą analizę ?  Wynika z niej, że z powyższych warto się zainteresować Vinci albo Jagu (bo przy tarczach nie będzie problemu z hamowaniem). Które z tych dwóch? Waga Jagu to zaledwie 1360g a Vinci 1600 więc niemała różnica. Ewentualnie zostanę testerem taniej chińszczyzny ?

 

[Sarar]

@jajacek a może masz jakieś koła ze stożkiem, pod sztywną oś i tarcze do wypożyczenia na potrzeby testów ? Jeśli Twoja lokalizacja z podpisu jest aktualna to wychodzi na to, że jesteśmy sąsiadami ? 

 

[jajacek]

Nie używamy tarczówek na szosie i nie planujemy na razie. Lokalizacja aktualna. Fort Bema. Ja pod tarcze kupiłbym Zippy.

[Sarar]

Przez przypadek dowiedziałem się, że BERG = VINCI. To tak naprawdę ta sama firma i producent ale pod dwiema różnymi markami.

Piasty w obydwu kołach to DT350, szprychy te same, zaplot ten sam, obręcze wagowo to samo, skład ten sam T1000 (10%)/T800 (90%). Jedyna różnica taka, że Vinci nie potrzebują taśm tubeless i  maja minimalnie inny profil. Na tyle subtelna różnica, że porównując przekroję nie widzę sensu dopłaty i przetestuję BERG-i .

[jajacek]

Zagłębiłem się ostatnio w temat kół i już jestem 100% pewien że nie kupiłbym żadnych kół full carbon oprócz Enve i Zipp. Z badań do których dotarłem wynika że koła alu-karbon odstają od full carbon na poziomie 1-3 watów. Szprychy aero np. Sapim są szybsze od szprych okrągłych o 1 wat. Łożyska ceramiczne w stosunku do dobrych łożysk stalowych dają 0,8-1 wat na komplet kół. Więc moje kolejne koła to będą chińczyki z obręczami alu-karbon o szerokości 25 mm na okrągłych stalowych szprychach i na piastach DT 350 w których standardowe łożyska zostaną wymienione na NTN. A czemu ewentualnie Enve i Zipp? Zipp najlepsze i najbardziej wytrzymałe obręcze karbonowe o kawał. Enve jedyna firma dająca 100% crash replacement przez 5 lat na swoje karbonowe produkty. Tubeless i koła szosowe karbon pod oponkę nigdy w życiu.

[Sarar]

1 godzinę temu, jajacek napisał:

Tubeless i koła szosowe karbon pod oponkę nigdy w życiu.

Dlaczego nigdy w życiu?

W przypadku hamulców tarczowych problem przegrzewania praktycznie nie istnieje a rozumiem, że to jest największą wada kół karbonowych.

Poza tym niektóre rzeczy kupuje się okiem i nie wszystkie zakupy są w 100% racjonalne ? Zawsze znajdzie się jakiś argument, że można było dokonać innego wyboru. A poza tym ile można się doktoryzować w temacie karbonu, jeszcze tydzień temu nie wiedziałem, że jest tyle rodzajów karbonu, stożków obręczy, piast, łożysk, szprych... ?

[jajacek]

Za dużo lat jeżdżę i za dużo rzeczy widziałem, żeby dać się nabierać marketingowi. Koła karbonowe pod oponkę są ogólnie głupim pomysłem, który w zasadzie nie powinien egzystować. Masz koło zbudowane z laminatu karbonowego, które ma bardzo wąziutki rant. Karbon ma odporność na odkształcenie 1-2% potem pęka. Więc jak najedziesz z dużym impetem na dużą dziurę w drodze, albo nastąpi gwałtowna dekompresja powietrza i twoje obręcze trafią w dziurę lub przejadą po kamieniach to w przypadku większości producentów obręcz pęknie na rancie. W przypadku aluminium, które ma odporność na odkształcenie do 10-12% powstanie zwykle wgniecenie. Obręcz pod szytkę jest zbudowana zupełnie inaczej i nie ma tych rantów. Przez co siły podczas uderzenia zupełnie inaczej się rozkładają. Podczas gwałtownej dekompresji, przyklejona szytka nie ma w zasadzie szans spaść z obręczy. A znam przypadki zlecenia komuś opony na zjeździe z obręczy i wypadku zakończonego szpitalem.

Co do tubeless to jeśli system, nie jest w pełni szczelny, ciśnienie może pójść w obręcz, kompletnie ją uszkadzając. Widziałem już nawet koła Zippa, które pękły przy 5-6 barach ze zwykłej pompki bo była nieszczelność systemu. Poza tym przy dużym ciśnieniu tubeless bardzo kiepsko radzi sobie z łataniem dziur. Dętka poliuretanowa jest dla mnie dużo lepszym rozwiązaniem. No i opony tubeless różnią się od normalnych na niekorzyść.

Różnica w prędkości między kołami full karbon i alu-karbon jest na poziomie 2-3 watów. Dla 3 watów nie będę ryzykował zdrowia dlatego że ładniej wyglądają albo są 200 gramów lżejsze.

[mataman]

Śledzisz może bikeshow i red. Jana? On ma bardzo dużo do powiedzenia ile potrafią wytrzymać te słabe wg Ciebie chińczyki od Evanlite.

Druga sprawa. Większość ludzi pyta o koła pod tarcze, a ty w koło o tych aluminiowo-karbonowych.

[jajacek]

Nie oglądam za bardzo ludzi którzy są sponsorowani ani ludzi, którzy dostarczają tzw. "anecdotal evidence". W kwestii kół Evanlite był ostatnio wątek na FB. Człowiek kupił je z reklamowaną przez nich gwarancją.
https://evanlite.com/pl/protector/
Dosyć szybko się upaliły w górach. Firma odmówiła uznania gwarancji, więc że tak powiem ich produkty i ich gwarancja są gówno warte. Na zadane przeze mnie pytania na ich profilu odnośnie parametrów technicznych obręczy, woleli wykasować pytanie niż odpowiedzieć. Samo to najlepiej świadczy o jakości.

Koła aluminiowe pod tarcze również istnieją i mają się dobrze.

[mataman]

Oczywiście, że mają się dobrze. Tak jak karbonowe.

[Sarar]

Koła będą full carbon pod tarcze więc przegrzewanie obręczy ich nie dotyczy. Drugi powód taki, że mi się podobają i już ?

W ostatnim czasie wpadło sporo fajnych ofert na osprzęt rowerowy jak Garminy, koła, pomiary mocy itp... A pozostając w temacie kół ostatecznie które z tych dwóch brać, obydwa w cenie 3k PLN nowe i pełna gwarancja

1. Vinci Rapid 50 - sprawdzone piasty DT350, waga srednia

2. FFWD TYRO 45 - jakiś dziwny profil obręczy, raczej waga ciężka ale podobno pancerne

 

 

 

[jajacek]

Firma Vinci robi na mnie dobrze wrażenie. DT 350 wiadomo, że dobre piasty.
FFWD dobra firma i raczej lipy nie robi. Ale te koła do mnie nie przemawiają. Moje koła MTB alu ważą podobnie :) (na DT 350 nawiasem mówiąc). Piasty nieznane. Kiedyś dla nich robił Kun Teng zwany Quando.