Skocz do zawartości

Czy cena roweru przy zakupie ma znaczenie?


Rekomendowane odpowiedzi

Witajcie, rowerzyści!

 

Jakiś czas nie było mnie na forum.

Tak się zastanawiam, czy przy zakupie roweru, cena ma jakieś znaczenie?

Zdania tutaj są różne, bo jedni uważają, że nie ma to znaczenia, a zarabiają więcej na rowerach producenci rowerów i sprzedawcy, inni uważają, że ma to jakieś znaczenie, bo im droższy rower, tym lepszy w użytkowaniu. Jeżeli chodzi o moje zdanie, to ja uważam, że, cena, wyższa cena roweru nie ma dużego znaczenia na dzisiejsze czasy.

Trochę się orientuję w rowerach i są rowery od prywatnych producentów o dość wysokiej cenie, a wcale nie są to rowery dobre jakościowo.

Uważam, że, producenci i sprzedawcy chcą więcej na rowerach zarabiać, a niekoniecznie dbają o jakość rowerów. Nie twierdzę, że to dotyczy każdego roweru, bo są "specjalistyczne rowery", w cenie nawet do kilkunastu tysięcy złotych, dla zawodowych rowerzystów.

Są np. rowery górskie do zawodowego sportu, na których to rowerach wykonuje się skoki na specjalnych trasach i takie rowery muszą być wytrzymałe i odporne.

Jeden z takich rowerów widziałem wczoraj, w MEDIA MARKT, który jest wystawiony na sprzedaż, w cenie: 6000 zł.

Rower, jak motor, z grubymi oponami, ze stalową ramą, z amortyzatorami i odpowiedni do skoków wysokich, dla wyczynowców.

Takie rowery są atestowane, sprawdzane i nie są to byle jakie rowery.

Nigdy nie byłoby mnie stać na taki rower, za taką cenę. Tak więc, wyższa cena roweru ma znaczenie tylko w przypadku rowerów dla zawodowych sportowców i takie rowery są atestowane. Na ogół jest tak, że, sportowcy, kolarze, kolarze górscy, nie mają zwykłych rowerów, tylko specjalne rowery, przeznaczone do takiego sportu, ale też warte po kilkanaście tysięcy złotych. Biednych ludzi nie stać na takie rowery. Normalne rowery, z firmy ROMET i z innych firm zagranicznych, są w cenie chyba i do 4000 zł. ale nie ma pewności, że rowery takie są dobre jakościowo. Dawniej, ROMET miał rowery nie drogie, normalne, miejskie rowery, a potrafiły służyć kilkanaście, kilkadziesiąt lat. Kiedyś nie było tak drogich rowerów, jak teraz.

Odnośnik do komentarza

Cena nie jest do końca "opinią" o rowerze ale na pewno jest kwotą za którą sprzedawca chce się pojazdu pozbyć - nie ma czegoś takiego jak sztywna cena za jakiś produkt "bo to tyle jest warte" - warte jest tyle cokolwiek za ile chce kupić kupujący.

Uczciwie ustalona cena producenta to suma cen części w hurcie, wartości robocizny przy składaniu i marży przy odsprzedaży do sieci sklepów, do tego dochodzi narzut za transport i ew. za złożenie/przegląd zerowy w sklepie. Do tego marża sklepu i mamy cenę końcową. Tak ustalana cena zawiera w sobie zysk dla sklepu/firmy (rzucę od czapy: 20-50%) który przy odsprzedaży jakiejś minimalnej ilości rowerów ma być "czystym zyskiem" amortyzującym CAŁE poniesione nakłady przy wdrażaniu produkcji roweru dla każdego pośrednika - od producenta do sklepu. Ten cały łańcuszek od producenta do sklepu narzuca kolejne cegiełki marżowe - efektywnie rower jest wart w sklepie 3-5x więcej niż części składowe.

I teraz jeśli jest to produkcja masowa to cena ostateczna roweru może być atrakcyjna bo narzucane marże są niskie a CENA takiego pojazdu jest bardzo zbliżona do tego co jest on wart w ocenie kupującego, Jeśli to produkcja jednostkowa lub na zamówienie plus marka/renoma firmy to ostateczna cena roweru rośnie do niebotycznych wartości - główna składowa takiego roweru to robocizna i płaca za fachowość składającego - jeśli jest to JEDEN jeszcze nie na węglu czy tytanie ale na stali lub giętym alu 6061 czy innym z wyżarzaniem to robocizna stanowi 60-90% wartości roweru.

Stąd dla kogoś kto nie zna się w ogóle na tym co kupuje a chciałby choć odrobinę trafnie wybrać potrzebna jest informacja - ale nie z CENEO czy innego OLX tylko ogólna nie specjalistyczna "do czego ten rower, wzrost, waga, przekrok" i na końcu kasa, potem trochę szukania po otrzymaniu info od ludzi świadomych np.z forum i wybór "świadomy".

Cena jest wskaźnikiem w danej klasie sprzętu o pewnej jakości i zaawansowaniu technicznym - nie stanowi JEDYNEGO argumentu wyboru - jest Jedynym wtedy gdy inne argumenty za/przeciw znamy i rozumiemy - wtedy wybór tańszy/droższy wśród TAKICH samych rowerów jest JEDYNYM kryterium (dla faceta bo kolor nie jest istotny ? )

 

Odnośnik do komentarza

Moim zdaniem, produkt musi być wart swojej ceny i to nie jest tylko moje zdanie, ale takie samo zdanie miałby chyba prawie każdy kupujący.

Bo jeśli ja i inni klienci coś kupują, to oczekują dobrej jakości produktu i płaci się za efekt produktu, a niekoniecznie za jego wygląd.

Z tego, co się orientuję w rowerach to na "rynku rowerowym" jest sporo "chińszczyzny", ale nie obrażam producentów rowerów. Prywatni przedsiębiorcy od rowerów chyba większość części rowerowych sprowadzają z Chin, z Tajwanu, również gorszej jakości, po niższych cenach. Mogę podać własny przykład, jak już chyba ze 20 razy prowadziłem rower do mechanika, który tyle razy mi wymieniał koronki, miski i kilka suportów, które się psuły, szybko padały. Sam powiedział, że: "Teraz to PRYWACIARZE przejęli zakłady rowerowe i sprowadzają gorszej jakości części do rowerów".

Głównie tu chodzi o firmę ROMET, ale to też może dotyczyć innych, zagranicznych firm rowerowych. ROMET dzisiaj jest bardziej tylko z nazwy, a nie z jakości. Dawniej w tej firmie była jakość, bo o to dbano i rowery nie były drogie. Była pewność i każdy kupujący rower miał gwarancje, że kupuje solidny, jakościowy rower, i to za nie dużą cenę, jak na tamte czasy. Za obecnych czasów, gdzie nie ma już właściwie PAŃSTWOWYCH ZAKŁADÓW ROWEROWYCH, żaden prywatny producent nie da gwarancji na jakość swoich rowerów. Oczywiście, ceny rowerów są różne i zależy to też od stylu roweru, od tego, czy rower jest zwykły, z hamulcem TORPEDO, czy jest z biegami i przerzutkami.

Takie rowery, które posiadają biegi i przerzutki, są trochę droższe. Tak jest ze wszystkim, że każdy "producent" jakiegoś urządzenia, roweru, pojazdu, liczy sobie wyższą cenę za włożoną pracę, za większe wykonanie urządzenia, za pracowitość. Tylko to powinno też iść w parze z jakością, z solidnością urządzeń, pojazdów i dawniej tak było. Nie było "skomputeryzowanych" sprzętów, pojazdów. Były to proste urządzenia i pojazdy, ale trwałe i jakościowe. Ja nie twierdzę, że i obecnie nie ma jakościowych urządzeń, ale to zależy od producenta, czy produkuje naprawdę dobre rzeczy i, uczciwie sprzedaje po odpowiednich cenach.

Nieuczciwi producenci, prowadzą jakąś produkcję niskim kosztem, z gorszej jakości części, które szybciej się psują i zużywają, a liczą sobie za sprzedaż sporo. Jest to: nieuczciwe traktowanie klientów, którzy płacą więcej za dane produkty, a otrzymują gorszej jakości części, czy cokolwiek innego. Ja mogę zapłacić za coś sporo, ale chce mieć też pewność, że kupuję rzecz solidną, trwałą i jakościową, która posłuży mi na lata, a nawet na kilkadziesiąt lat. Tylko, przy "wolnym rynku", klienci, kupujący najczęściej nie mają żadnego wpływu, co kupują. Sprzedawcy mogą skłamać, że sprzedają dobrej jakości produkty, żeby klienci kupowali, a w rzeczywistości, wcale nie muszą to być dobre produkty. Z niektórymi rowerami jest podobnie. Jak się trochę pochodzi, poszuka, to można wybrać i trafić na rower jakościowy, choć nigdy do końca i tak nie będzie pewności, że będzie to rower bardzo dobrej jakości.

To dzisiaj jest takie trochę "w ciemno" i, jak ktoś trafi na rower porządny, to będzie się z tego cieszył. Tak jak już słyszałem nie jedną opinię, że w wielu rowerach potrafią się psuć przerzutki, które trzeba naprawiać. To nie jest tak, że, jak ludzie kupują rowery z przerzutkami, czy to górskie, czy turystyczne, czy miejskie, to te "przerzutki" będą trwałe, na lata i nie będzie trzeba ich naprawiać. Zresztą, przerzutki muszą być co jakiś czas regulowane, bo czasem się rozregulują i mogą nie dokładnie działać. Każdy rower po czasie wymaga sprawdzenia i jakieś regulacji. Tym bardziej jeżeli się dużo na rowerze jeździ. Rower można "zajeździć" i potem będzie wymagał naprawy i wymiany jakichś części. Mój rower był dość mocno wyjeżdżony, po kilkunastu latach, dlatego wymagał naprawy, wymiany części i prawie wszystko w nim musiałem wymienić, poza kołami, kierownicą i siedzeniem.

Ale porządny rower tak szybko się nie zajeździ, jeżeli będzie złożony z wytrzymałych części, które nie padną po bardzo krótkim czasie.

Odnośnik do komentarza

Opary sentymentu. Strasznie koloryzujesz Wyczynowy. Dzisiejsze ostre koło psuje tak samo często jak ówczesne. Dzisiejszy Romet Jubiat ma taki sam potencjał przeżycia kilkudziesięciu lat jak ten sprzed 40 lat. Większość ludzi nie miała okazji jeździć w "tamtych czasach" rowerami bardziej zaawansowanymi technicznie. Jeżdżono na prostych konstrukcjach i te proste konstrukcje są po prostu trwalsze. I wczoraj i dziś.

Odnośnik do komentarza

Ile kosztował w tamtych czasach ROMET to tego nie wiem.

Natomiast, jakby też nie chcę uogólniać. Są pewnie i teraz rowery bardzo dobrej jakości, o takie rowery trzeba się dowiedzieć. Czasami też warto zamówić jakiś, dobry rower, bezpośrednio od producenta.

Nie wszystko to, co jest na rynku, jest złej jakości. Jeżeli, producenci są uczciwi i dbają o dobro klientów, o ich zadowolenie, to jest OK. Czyli, jakiś sprzęt, urządzenie jest drogie, sporo kosztuje, ale jest warte takiej ceny.

Wracając jeszcze do rowerów, jak wcześniej wspomniałem, zakładając temat, są ROWERY SPECJALISTYCZNE, warte bardzo dużo kasy ( 6000 zł. za rower to jest bardzo dużo ), ale to są rowery "wyjątkowe" i one muszą już być znakomitej jakości, bo kosztują nawet do kilkunasty tysięcy i nikt nie byłby taki głupi, żeby zapłacić tyle za rower gorszej jakości. Tutaj i producenci mają świadomość takiej ceny, więc muszą zagwarantować kupującym DOBRĄ JAKOŚĆ, za takie ceny. Ale mało kogo jest stać na takie rowery i, raczej, rowery takie służą dla zawodowych sportowców, którzy, wyczynowo jeżdżą na rowerach.

To nie są rowery dla ludzi, których nie jest stać na zakup takich rowerów. Ale, kupując, normalny, zwykły rower, np. z firmy ROMET za jakieś 2000 zł, jakich jest teraz cała masa na rynku, to również dla niektórych jest spora suma, jak za rower i dla mnie też jest to spora suma. Nawet, kupując rower za taką cenę, chciałbym otrzymać jakościowy rower.

Odnośnik do komentarza

I dostaniesz. To będzie dobry rower do turystycznej jazdy. Używany zgodnie z przeznaczeniem, czyszczony i smarowany, trzymany w suchym miejscu, spokojnie przeżyje wiele lat. Co kilka tysięcy kilometrów trzeba będzie wymienić łańcuch i tylne zębatki, rzadziej przednie. Oś i łożyska korby, zależnie od warunków użytkowania, też powinny wytrzymać kilka tysięcy kilometrów. Rama, czyli serce roweru, ma potencjał na kilkanaście do kilkudziesięciu lat życia.

Odnośnik do komentarza
12 minut temu, MARIUSZZZ napisał:

Opary sentymentu. Strasznie koloryzujesz Wyczynowy. Dzisiejsze ostre koło psuje tak samo często jak ówczesne. Dzisiejszy Romet Jubiat ma taki sam potencjał przeżycia kilkudziesięciu lat jak ten sprzed 40 lat. Większość ludzi nie miała okazji jeździć w "tamtych czasach" rowerami bardziej zaawansowanymi technicznie. Jeżdżono na prostych konstrukcjach i te proste konstrukcje są po prostu trwalsze. I wczoraj i dziś.

I nawet przyznaje Ci racje.

Bardziej w rowerach chodzi o części, a nie o ramę, o kierownicę i o siedzenie. Dobra, stalowa rama nie pęka, podobnie jak i obręcze kół. Tak naprawdę, w rowerach mogą padać niektóre części, które są słabej jakości. Jeżeli np. suport będzie wykonany ze słabego materiału, to też długo nie wytrzyma podczas jazdy. I tak samo z koronkami. Ja nie twierdzę i nie odbieraj tego w taki sposób, że nie ma na rynku bardzo dobrych rowerów. Ja mam rower zwykły, MIEJSKI z dawnego ROMETA, przejeździłem na nim tysiące kilometrów i rama wytrzymywała, podobnie jak i koła. Trafiają się dzisiejsze rowery, wykonane z aluminium, które to czasem pęka. Ja słyszałem już o kilku przypadkach, gdzie komuś, w aluminiowych rowerach pękły kierownice aluminiowe. To nie świadczy o dobrej jakości materiału, z którego rower został wykonany.

Ja nie chcę "koloryzować", tylko staram się być realistą.

 

Ale faktem jest, że rowery z dawnego, państwowego ROMETA, były bardzo trwałe i były to proste rowery. Każda część w takich rowerach była dobra jakościowo. Wiem, że w polskich zakładach wytwarzano niektóre części do rowerów, dla ROMETA.

Były też rowery niemieckich firm, które też były dobre jakościowo, bo dawniej to i w Niemczech były państwowe zakłady rowerowe, tak jak POLSKI ROMET.

Dziś, całą Europę zalewają rowery z Chin, z Tajwanu, ale pewnie nie wszystkie rowery są słabej jakości.

Odnośnik do komentarza

Manufaktury robiące rowery w Polsce od A do Z to na palcach 2 rak policzyć można - ale to co najwyżej w kilku dziesiątkach sztuk a i to bez 4-5 tysi nie podchodź- ale wiesz co masz bo w zasadzie każdy szczegół widzisz. Pytanie czy warto składać rower dowolnego typu w Polsce - to zależy od tego jakim snobem jesteś lub jak bardzo Twoje potrzeby odbiegają od tego co widzisz na ulicy, w necie czy nawet sobie dopiero wyobrażasz - każde marzenie da się spełnić - po przykrawaniu marzeń do realnych możliwości producenta jesteś w stanie za te 4-8 klocków zrobić sobie rower ... bardzo podobny do tego za 1500-2000 zł ale ... jakiś taki INNY ? bo Twój, zindywidualizowany do bólu ...

Ze swojej małej zajawki - składam BARDZO hobbystycznie 1-2 latarki miesięcznie innym na bazie gotowych podzespołów ale o nietypowych osiągach po cenie kosztów plus mała marża - dobre chińskie gotowe Convoye to koszt 7-10 dolarów bez ogniw - bardzo dobra latarka dla początkującego. Robię tez dziwolągi  - głównie zoomy - o dobre trudno (bo to niszowe świecidła ogólnie nawet wśród przerabianych latarek są) a te poprawione są bardzo uniwersalne. Problem polega na tym że nawet w samych częściach taka latarka to koszt 2x tyle co sklepowa (to że ma 2x wyższe osiągi to ludzie zauważają jak zapalą te z Chin i te lekko przerobioną) - tego faktu już nie akceptują - a naprawdę DOBRA latarka to koszt ok 150-200 zł - to 2-3 klumeny, czasem gwarancją albo inne dziwne ulepszenia które rajcują (np. zasięg 1 kilometra i dalej - i to REALNY) - te 200 zł to latarkowy poziom roweru za 3-4 tysi - cena kosmos dla Kowalskiego ale dla snoba - początek drogi do nieba ?

Twoja zajawka tycząca starych dobrych Rometów to jak próba przywracania do życia latarek ... z żarówką - jeśli nie idziesz w sentymanetalne uczucia dla hobbystów za grubą kase jako "restaurator wspomnień z PRL-u"  to przegrasz z kretesem - nikt normalny nie kupi Ci latarki z żarówką skoro za te same pieniądze ma ledową o 20-krotnie wyższych osiągach i 15-krotnie dłuższym czasie działania ...

Romet ... to se ne wrati - a bez 4-5 tysi do roweru od PRODUCENTA w Polsce nie podchodź...

Odnośnik do komentarza

No, ja powiem, że na zużywanie się części w rowerach ma po trochu wpływ kilka czynników. Nie tylko samo to, że niektóre części rowerowe są gorszej jakości.

To też zależy od tego, jak często i ile kilometrów jeździ się na rowerze. Myślę, że to ma znaczenie, bo im dłużej coś jest używane, im dłużej jest w ciągłym ruchu, tym szybciej może się zużywać, co jest logiczne z fizycznego punktu widzenia.

Nic nie trwa wiecznie, nawet w rowerach. Ja, przejeżdżając dziesiątki tysięcy kilometrów na rowerze zwykłym, MIEJSKIM, musiałem kilka razy ( ze trzy razy ) wymieniać łańcuch, bo łańcuchy też mi się zużywały. Podobnie jak tylną zębatkę, którą również ze trzy razy wymieniałem. Była kilka razy wymieniane korby, ale koła z piastami od kupna roweru cały czas te same, co sprawia, że rower jest bardzo wytrzymały. W niektórych, nowych rowerach, nie wytrzymują piasty i są do wymiany.

Dawny ROMET piasty robił znakomite, które do tej pory są wytrzymałe i ludzie, mający te, stare rowery, jeżdżą na tych samych piastach i kołach. Może tylko inne części były wymieniane. Różnica jest tylko taka, że zarówno dawny ROMET, jak i inne, np. niemieckie firmy rowerowe, wykonywały piasty, koła i obręcze stalowe. Wtedy nie było jeszcze mody na aluminium. Obecnie, każda albo prawie każda obręcz w kołach rowerowych jest aluminiowa, co nie znaczy, że jest gorszej jakości. Nie wiem, jak jest z ramą aluminiową i tu nie chce się za bardzo wypowiadać, ale koła i obręcze aluminiowe są też wytrzymałe.

Nie uogólniając, nie wszystko w rowerach niektórych się psuje. To dotyczy niektórych części, jak: suportów, koronek i piast. W moim rowerze zawsze było wszystko w porządku, poza "mechanizmem korbowym", a to jest najważniejsza część w rowerach, bo to napędza rowery. Bez tego na żadnym rowerze nie dało by rady jechać.

Ostatnio, jeszcze latem, dałem rower do mechanika, który też jest serwisantem rowerów i składa rowery, które jemu w częściach firma dostarcza. Naprawia też rowery ludziom. Wymienił nowy łańcuch, tylną zębatkę, bo stwierdził, że najlepiej to wymienić. Wymienił też nową koronkę, która i tak potem padła. Potem, w przednim kole poluzowała się piasta i koło się trochę ruszało na boki. Dałem do innego mechanika, która mieszka kilka bloków dalej i poprawił. Albo coś tam w środku było skrzywione, albo źle przykręcone. Coś chyba z konusami było nie tak.

Powiem tak, rowery zwykłe, miejskie, z hamulcem TORPEDO nie są za bardzo przystosowane do dalekich podróży, bo części się w takich rowerach szybciej zużywają, łącznie z łańcuchem. Do dalekich tras i podróży, najlepsze są rowery typowo TURYSTYCZNE, mające biegi albo przerzutki. Więc, ilość przejechanych kilometrów, częste jeżdżenie na normalnym, miejskim rowerze, ma wpływ na szybsze zużywanie się części, od suportu, tylnej zębatki po łańcuch.

Jak ktoś dużo i tysiące kilometrów przejeżdża na rowerze, to wiadomo, że coś tam się zużyje, wyjeździ i trzeba będzie coś wymienić. To nie będzie wiecznie wytrzymałe. Takie są prawa fizyki. Ale, dawne rowery, z państwowych firm, mające dobrej jakości części, potrafiły wytrzymywać bardzo dużo przejeżdżanych kilometrów i szybko się nie zużywały. Były też takie rowery "nie do zajeżdżenia", bo dbało się o jakość i solidność części.

Obecnie, w wielu rowerach od prywatnych producentów, nie ma tak wytrzymałych części i one na długo nie posłużą. Jakiś, krótki czas się na takich rowerach pojeździ i coś może paść, zużyć się.

No ale nie chce uogólniać, bo może nie dotyczy to każdego, nowego roweru. Wyjątkiem są rowery wyczynowe, o których już mówiłem, w cenie do kilkunastu tysięcy złotych, dla "zawodowych rowerzystów", które są atestowane i nie są to byle jakie rowery. Jednak, większość ludzi takich rowerów nie kupuje, bo są zwyczajnie drogie i są, poza zasięgiem ludzi, których na takie rowery nie stać.

Co do MANUFAKTURY, to być może takie rowery, jakościowe, gdzie każda część jest idealnie dopasowana, w cenie od kilku do kilkunastu tysięcy złotych, pochodzą z takich, małych, prywatnych firm, na zamówienie. Jeżeli ktoś jest w stanie tyle za zamówienie i za rower zapłacić, to, producent takich rowerów, wykona dobrej jakości rower, bo za to ma płacone sporo. Wtedy, wykonuje się lub sprowadza już dobrej jakości części, koła, piasty z dobrego i wytrzymałego materiału. I rowery takie, jeżeli nawet się kiedyś "wyjeżdżą", zużyją, to dopiero po 20 - 30 latach.

Ale dawna fabryka ROMET w Bydgoszczy, robiła rowery wytrzymałe, służące na lata, za nie dużą cenę, i to było w tamtych czasach dużą zaletą. Jednak te czasy już minęły i dziś, ROMET nie jest już nawet całkiem polską firmą. To bardziej tylko nazwa.

Odnośnik do komentarza

Tylnych nie robię  - nie widzę sensu - są dwa powody:
- klony Wallego kosztujące 20-25 zł z 2x0,5W (czy nawet oryginalny mactronic wersja dla ubogich - https://allegro.pl/oferta/lampka-falcon-eye-ross-tylna-7632529613 ) dają tle światła że ponoć widać je z kilometra - możliwe, ale jak widzę takiego z odległości 0,5km to doganiam, zatrzymuje, przecinam mu opony, łamię ramę i zostawiam zdziwionego bez słowa ? - a po prawdzie może poza czasem działania (ok. 50-100 godzin zależnie od trybu i mocy) to są naprawdę mocne i i nie wymagające nawet pamiętania - ściemnia się włączasz i ... wyłączasz po jeździe i tak dzień w dzień przez miesiąc po 2-3h jazdy - po co czujnik?
- duża część użyszkodników ścieżek rowerowych w ogóle nie używa lampek - tutaj nawet komplet za 5 zł to dla nich wydatek ...

Stąd pałować się z lampką za 15-30 złotych aby zrobić z niej potworka za 80-100 zł to ... jakieś nieadekwatne jest ? - dowolne świateło tylne nawet najsłabsze jest a tyle mocne że spokojnie widać je z odległości kilkudziesięciu metrów - jednak gdy ktoś dba o swoje bezpieczeństwo kupuje coś pokroju Wallego i wali po oczach - widać że kolarz jedzie ?

Odnośnik do komentarza

Walle nie tylko dla kolarzy jest. Ja mam, używam i jestem zadowolony bo samochody omijają mnie szerokim łukiem. Moja widoczność, moje bezpieczeństwo, moje życie są  dla mnie w tym przypadku najważniejsze. Rozumiem, że w mieście, na DDR-ach tak mocne światło jest niewskazane więc włączam słabsze ale na asfalcie, pomiędzy samochodami nie mam skrupułów. 

Odnośnik do komentarza

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się
×
×
  • Dodaj nową pozycję...